戴敦邦:《金瓶梅》是中国最伟大的小说

2014-03-04 18:28:50
来源: 时代周报
戴敦邦1938年生,著名画家,号民间艺人,擅人物,工写兼长,多以古典题材及古装人物入画。

戴敦邦

1938年生,著名画家,号民间艺人,江苏镇江丹徒人,1956年毕业于上海第一师范学校,任《中国少年报》、《儿童时代》美术编辑,1976年入上海工艺美术研究所,后担任上海交通大学人文学院教授;擅人物,工写兼长,多以古典题材及古装人物入画,主要作品有:《水浒人物一百零八图》、《戴敦邦水浒人物谱》、《红楼梦人物百图》、《戴敦邦新绘红楼梦》、《戴敦邦古典文学名著画集》等;连环画代表作品有:《一支驳壳枪》、《水上交通站》、《大泽烈火》、《蔡文姬》等。

本报记者 李怀宇 发自上海

戴敦邦先生自称“民间艺人”。小时候生活在上海相对贫困的地方,接触的都是贩夫走卒,家里来往的客人也无特别有文化的人,都是为了生活而奔波的底层人。戴敦邦自认绘画上喜欢陈老莲、任伯年两家。“我还喜欢民间流传的美术。反正是比较传统的,甚至说比较俗气的东西,这跟出身有关系,跟我受的教育、生活的环境有关系。我小时候家里没有什么课外读物,只有到学校才有书。”

偶像是“三毛之父”

读初中时,戴敦邦偏科太厉害了,数学几乎零分,没有办法念高中,后来考进上海艺术师范,其间学校被撤销,并入上海第一师范学校。在校期间,戴敦邦作为小学美术老师的培养对象,接受了美术教育。

1956年毕业后,戴敦邦任《中国少年报》美术编缉,1957年任中国福利会《儿童时代》美术编辑。他回忆:“我的任务就是当美术编辑,儿童刊物什么事情都要做。校对、印刷、拿稿子、送稿子、给作者送稿费,还设计版面。”业余的时间就画连环画,“当时画其他画种几乎没钱的,连环画、插图、为报纸和出版社画画等有稿费收入。解放初期会画画的人几乎不是画漫画就是画连环画,因为需要量大,政府要宣传国防、政策、运动,我们年轻人也不懂什么,有一点收入就往这条路上跑了。”

“三毛之父”张乐平是戴敦邦从小就崇拜的偶像。戴敦邦临摹过一段时间张乐平的作品,因为工作的关系,两人曾经有过接触。“张乐平先生的画非常好,我们当时也是看三毛。因为他也是底层出来的,也没有什么学历,观察社会,提炼出三毛这个艺术形象。我们这种刚刚从学校来到社会的年轻人,有意同他多亲近一点。”戴敦邦说,“张乐平年轻的时候受他母亲的熏陶,他母亲剪纸、窗花、图案的手艺特别好。所以,张乐平有一项绝活,剪纸很好。他原来也不是在社会地位上很有威信的人。20世纪二三十年代一大批成功的画家都是这样的,并不是什么美术高等学府出来的,像丁聪、叶浅予,从现实生活中找题材,塑造出来形象,而且这些作品在社会引起普遍的共鸣,然后成为画坛上很有地位的人。”

画底层小市民的生活

当年戴敦邦在连环画中自得其乐。他说:“当时画中国画没钱,画油画也没什么钱,要自己掏钱买画布、颜料。我们画连环画,铅笔、毛笔,包括画纸都是出版社印好了方块,就在这里面画。我们又是业余的,更不可能画大的东西,当然都是画连环画。”但他觉得画连环画对自己的成长影响很大:“连环画的艺术实践多,一个故事给你,你就要像电视剧导演一样,怎么分镜头,怎么调动绘画手段,那是锻炼人的。但是它也有一定的局限性,不像一幅国画就能打动读者。它必须把故事画出来,人物塑造方面,不如单一幅画那样,一般来说能把这个故事讲清楚了,人家都理解。它对作者提供了创作上大量的实践。但是连环画不能解决绘画的所有问题。”

真正使戴敦邦在艺术上成熟的是画中国的古典名著。他觉得自己画现代题材不大行,更喜欢画一些底层小市民,当他画起《水浒传》,感觉跟兴趣非常吻合,以后画《金瓶梅》,更感得心应手。“古代我没生活过,但跟现代的底层生活好像是非常吻合的,所以我比较有把握,兴趣自然而然产生了。我基本上放弃画现代的东西,都是画古人。”戴敦邦说,“四大名著我都蛮喜欢,但是,因为我生活在底层,《水浒传》里面描写的东西有比较多的共鸣。像武大郎,好像就在我们生活中看到一样,所以画起来比较有共鸣。另外,民间的说书、戏曲比较多,对我来说可以吸收很多的养料。《红楼梦》是比较高端的文学作品,对我们理解起来还是比较困难。《三国演义》就比较难一点了,都是上层的军事、外交上的勾心斗角,但是像关羽、张飞这种形象也受民间很多人喜爱。《西游记》更是这样。不是每个人都看过四本小说的,但是它们派生出来的戏曲、评书、年画特别多,都家喻户晓,所以对我们也比较有影响,但是全部去读,自己兴趣也不大。”

戴敦邦觉得绘画需要有一点天分,但不是主要的,主要的是勤奋。“有人天分高了不勤奋,反而不行。有的人天分差一点,勤奋还可以补足天分,反而能够成才。”几年前因为画画用力过勤,他的右眼几近失明。近来,他致力于画《道德经》。“我五大名著画完了。现在也没办法,眼睛有问题了,自己想怎么画就怎么画。我怎么理解《道德经》,就画成什么样。 ”

 

“有时看中国的艺术发展史不进反退”

《水浒传》特别精彩的人物是少数

时代周报:中央台拍摄的电视剧《水浒传》,一百零八将是你画的,给公众的印象很深。

戴敦邦:我没有什么名,我有什么名?那是电视剧、传媒的功劳,不是我的功劳,其他人画了也是这样。当时是朋友介绍中央台来找我,中央台跟我说:我们钱很少的。我比较喜欢《水浒传》,我说:钱给不给无所谓,我来画。我画了各种版本,中央台画了一套,中央台以前白描的我也画过。

时代周报:有作家说,《水浒传》的精彩之处就在于刻画了一百零八将,每个人的性格都不一样。你的看法如何?

戴敦邦:总体是每个人物刻画得很到位,但是不能说一百零八个一点都不类同。因为我画的过程当中还有不少是凑数的。它最精彩的这几个人物:鲁智深、林冲、宋江、武松。有的是凑天罡地煞之类。但总体来说,主要的人物都是刻画得很好,特别精彩的只是少数。

时代周报:你比较喜欢哪几个人?

戴敦邦:鲁智深。他是一个没太高文化的人,又是底层的低级军官,在民间打抱不平。我觉得他虽然文化不高,但智商很高。他打死了镇关西,要有时间走,就说:你不要装死。结果他这样就跑掉了。后来他很多东西都表现得很好,救林冲到一定程度,他说:我不能送你了,要到沧州了,估计这两个鸟人不会再害你了,我不能陪你了。在这些地方,他表现得非常有智商,所以后来他能修成正果。他一方面信佛,一方面仍然大方地喝酒吃肉,真正地懂得佛是怎么信的,不拘泥于什么。他真正是有佛的胸怀。包括他对宋江的态度,也不是盲从。招安的时候,他是坚决反对的,这就是大智大勇。他说:不行,招安了还是死路一条。像李逵这样的人,一个是鲁莽,一个就是对宋江盲目崇拜,这都充分体现了我们古代劳动人民的愚昧,李逵就是愚昧。鲁智深一点都不愚昧的。一样是很粗鲁的人,他不愚昧,什么人都不盲从。

武松同鲁智深比,他的性格上多少有一些狭隘。鲁智深胸怀要宽广。武松还有一点,鸳鸯楼上杀人太多了,杀西门庆、潘金莲还是有道理,到鸳鸯楼,连丫鬟、下人都杀了。而且他对施恩在快活林这个事情,也比较盲从了,施恩跟蒋门神都是一样的嘛,人家给他小恩小惠,他就帮人去打架了。鲁智深就不会了。人家评价都说李逵好,我说不对的,我认为鲁智深是水浒第一条好汉、真正的英雄。

我画《金瓶梅》全本,不是删节本

时代周报:你为什么要画《金瓶梅》全本?

戴敦邦:《金瓶梅》我看得比较晚,我画了《水浒传》以后就开始注意《金瓶梅》。因为大家知道《金瓶梅》跟《水浒传》的关系,是西门庆跟潘金莲的故事。另外,它的生活就是市井底层的人物生活,虽然西门庆有些官场的事情,但更多还是底层。我全部画了一遍《金瓶梅》,但现在不能出。我和刘心武合作的《戴敦邦绘刘心武评金瓶梅人物谱》,只是几十个图而已。我后来画到250个图。但是我有一个原则就是不画删节版。我是全本,不是删节本。作为完整的艺术,就不能肢解它。上面审查没有表态,也不说错,也不说不错,已经审稿将近五年了。

时代周报:你对《金瓶梅》的小说原著如何评价?

戴敦邦:我认为这是中国最伟大的小说。大家现在都肯定的四大名著,但是我觉得四大名著同它比,它是最伟大的。中国的小说以前是写帝王将相、仙人神道,《金瓶梅》完全写到人。这是以前没有的,或者没有像它这样完整的。而且写的是底层的平常生活,底层人作为小说的主人公来写。《红楼梦》的整个小说的结构,我认为是学《金瓶梅》。当然它在《金瓶梅》的基础上把一家底层的破落户或者暴发户,换成了一个比较有修养的士绅大家。《金瓶梅》里面的人都是没有修养的,就像我们这些人,文化也不高。但曹雪芹的文化就比较高一点,没有《金瓶梅》,我也不敢想《红楼梦》会写成什么样子。《红楼梦》里面的有些人物,我可以说社会历史里面不可能有具体非常像这样的人。但《金瓶梅》里面的人,在生活中确确实实有。比如贾宝玉这个形象,生活里不可能有这样的男人,林黛玉也不可能有。《金瓶梅》不是,它的艺术形象就跟社会一样,我认为伟大在这个地方。而且我看了《金瓶梅》就理解了中国社会。现在不理解各种社会现象,看了《金瓶梅》:哦,就是这么回事。几百年前人家把现在的事情都写在里面了,现在有多少西门庆啊?潘金莲也多。我们现代社会上的现象,《金瓶梅》都写了。人与人之间的关系,怎么交换,人性的丑陋等都写了。所以我说它伟大。说句不好听的话,现在的作家写不出的。《金瓶梅》写的是宋代,但是生活经历就是明代。正因为伟大,我才要画它的全本。

时代周报:上海画家刘旦宅先生也画《红楼梦》。你画的《红楼梦》和他画的《红楼梦》有什么区别?

戴敦邦:他书卷气比我高,比较高雅。曹雪芹从诗词、意境方面写得比较高雅。这方面他比我画得好多了,所以我也向他学习。那么,我的好处是画的数量比他多。我知道要走老刘这条路不行,他已经走了,而且他这方面造诣比我高。所以,我还是用世俗的观点,把这些人从虚无缥缈的艺术形象画到生活里面,我就把小姐、丫鬟都画成一些平平凡凡的人。我在细节描写也没有画得非常高雅,画的是现实生活当中的一些动作、背景。老刘比我画得高雅,但是我画得比较通俗。我们两家是不一样的,当然我在他身上学到不少东西。他画其他古典的东西也是比较高雅的,往高古上面去追求。我画再高古的东西,都把它拉到民间世俗上面去。

越高层的人越不要求自己守信

时代周报:你画《三国演义》的形象为什么没有像《水浒传》、《金瓶梅》、《红楼梦》这么多?

戴敦邦:帝王将相的这种气派,政治上怎么勾心斗角,我把握不住。我画三国,主要把关羽画出来。我对其他人都很难把握,像诸葛亮比较难把握,刘备、曹操也难把握,这些人性格上都比较难把握。因为对我们这种底层的人很难去找出这种感觉,这种人物都是帝王将相,而且都是呼风唤雨的人。我的关羽画,也是民间的讲义气这种。佛教、道教、儒教都崇拜关羽的。像其他神像,佛教有的,道教就没有,道教有的,佛教就没有。唯一的就是关公,三个教都把他作为一个供奉的神。他讲信誉,中国人比较强调诚义,关公就是典型的为了自己的义,为了自己的诚信,什么都可以放弃,所以跟中国人的性格是比较吻合的,特别是底层的人信奉这些。我觉得越高层的人越不要求自己守信,我们底层的老百姓特别要守信用。那么,上层的人也希望底层的人多接受这些。

时代周报:《西游记》呢?

戴敦邦:《西游记》我也画,但是从体会上来说不如一个《水浒传》、《红楼梦》、《金瓶梅》,那些我的切身体会更多一点。我也画了不少《西游记》,但是我总感觉像画神话小说一样,所以没有太多地刻画人物、理解人物,就不像其他小说那么多,体会也不可能像《水浒传》、《红楼梦》那么深,相对来说我画得也比较少一点。

时代周报:这五部古典小说里面,你最喜欢还是《金瓶梅》?

戴敦邦:对,因为它的现实意义太大了,尤其对我们现代。它在几百年前就告诉你了,这个社会发展到一定阶段就是这么回事,似乎我们现在也在重复它这一套。

时代周报:物质生活不断地变化,但几百年前的人性跟今天变化好像不大?

戴敦邦:我觉得这个可以理解,人的七情六欲没有变化。有的丰富一点,有的地方制约一点,仅此而已。有的情况下某种强烈的道德观点抑制了某种欲望,有的情况下更放任某些欲望,仅此而已。大家都没有性欲,大家都没有食欲,这样变化的社会我想不可能。好事、坏事和历史上比也差不多了。

“谁都看得懂的画才是好的”

时代周报:“民间”两字大有学问,从生活里面吸取的养分有时候反而更宝贵。

戴敦邦:但是有的时候也不是每个人都认同的。草根,可以理解成是生活在广大人民里面,吸取充分的养料,像野草生生死死永不消亡。但是有的人理解成粗俗、低下。很多东西看你怎么理解,你自己的生活感悟不一样。有些人就觉得,帝王将相的东西好,我觉得像宫廷有的东西比民间的还俗气。因为有些上层人物个人的爱好,也有卑鄙的,就左右了这个社会,他有权力来变成一种全社会都公认的东西,有的时候反而把历史、文化倒退了。“文革”是最好的例子。我觉得中国的艺术发展史,有的时候不是进步了,是倒退了很多。我总觉得汉代的很多艺术品,距离拉得远点同清代比,那清代太次了。清代的绘画、艺术和汉代、唐代、宋代没法比的。时代在发展,生产力在进步,文化艺术的东西有的时候是吻合的,有的时候是不吻合的。清代的东西做得很细致,但水准不行,现代也是,老百姓富裕了,国家强大了,艺术不是上去了。

曹雪芹、罗贯中、施耐庵这些人都是在被社会歧视的情况下写出这些伟大的著作。这四大名著的作者当时不是生活窘迫,就是在迷失的情况下诞生了伟大的作品。像元代的关汉卿也是没有地位,受迫害的。但总体来讲,文学艺术在统治者的心目中也就是一些被利用的东西。所以,安心在民间还比较好。

时代周报:你说自己这一路画风是从陈老莲、任伯年传来的。陈老莲对你是什么样的影响?

戴敦邦:陈老莲对我影响很大,最开始就是他画的水浒,他的《水浒叶子》流传下来,成了不朽的艺术品。陈老莲把明代的一些底层人物的服饰、动作都画在里面了,一般人物画家比较容易把水浒人物理解成高大的英雄或者武将,陈老莲画的是一些最底下的人,所以我特别喜欢。任伯年也学陈老莲的。

时代周报:你对西方的绘画艺术接触和吸收得多吗?

戴敦邦:西方有很多东西是科学的,比方说透视学、色彩学,美术上有解剖学,就是画人体,西方是作为科学的。画山水、画人物都牵扯到透视。西方绘画的透视是很科学的,色彩学也是很科学的,用太阳光来分析事物,这是光学原理。我们中国的画要从这个学问上去学人家,为我们所用。倒不是否定我们的三点透视,但是人家是有道理的,比方我们以前中国人物画,画个方形的格子,在透视上就是后面的大,前面的小,其实应该是前面的大,后面的小。西方按照科学来说,所以,西洋画合理的东西我们可以借鉴过来。但是中国画有艺术技巧,是“六法”。现在的绘画,既不像科学,也不像“六法”。

刻画人物要深一点,一定要掌握西方的这些东西,要为我所用。我最近一直在想这个问题:当一个时代处于上升的时候,在绘画上表现的是强烈的、比较写实,刻画得比较深刻。到王朝要衰落了以后就变了,从清代的帝王像来看,康雍乾,包括到嘉庆这四个皇帝的肖像画,应该说和皇帝本人很像的,到后来就越来越差了。明代也是,朱元璋、朱棣的画像都好,越到后来越画越糟糕了,全都画得不像。所谓“气韵生动”只有在扎实的形式上才能体现的,否则自己讲很生动,但是给观众一看,看不出什么东西。如果一幅画要反复地解说:立意在哪里,表现在哪里,不行。那种谁都看得懂的画,我认为是画得好。但是现在不是这样子的,越看得懂的画,人家觉得简单。

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