1999年，马云住在一间“有点加州风格和泡面味道”的公寓里

李兮言

2016-11-01 03:49:55

来源: 时代在线网

10月20日，阿里巴巴董事局主席马云走进清华EMBA课堂，发表了一场题为“企业家精神与未来”的主题演讲。

时代周报记者李兮言发自广州

10月20日，阿里巴巴董事局主席马云走进清华EMBA课堂，发表了一场题为“企业家精神与未来”的主题演讲。演讲中，马云说，MBA只是工具，真正的管理是管理人性，而自己对人性的理解，对社会未来趋势的把握，是大家可以学习的。

在当下中国，马云是一个标志性人物，不仅把握未来，也决定未来，他说的每一句话都有可能成为新闻标题。两周前，在出席“2016杭州·云栖大会”时，马云提出，“电子商务”这个词很快会被淘汰：未来十年、二十年将没有电子商务这一说，只有新零售这一说，也就是说线上线下和物流必须结合在一起，才能诞生真正的新零售业。

这并非一时戏言，实际上，马云的视野横跨百年。

从上世纪90年代末开创伊始，阿里巴巴就是一家极具雄心的公司。英语教师出身的马云为其设定了“跨越三个世纪”的目标：开启一段至少 102 年的旅程，使公司从 1999 年创立起一直延续到 22 世纪。过去 17 年中, 马云一直是这段旅程的领航人。

英国人邓肯·克拉克(Duncan Clark)将马云及阿里的这趟旅程写进了新书《阿里巴巴：马云和他的102年梦想》(Alibaba: The House That Jack Ma Built)中。克拉克1994年首度踏足中国，此后旅居此间20多年，曾在伦敦与香港的摩根士丹利任职投资银行部门，专攻电信通信业，后来成立了自己的咨询公司。

克拉克第一次知道马云，是通过自己的某位同事。那时，克拉克和这位同事每两周为《南华早报》撰文介绍有趣的科技公司。在同事的口中，马云有趣、幽默，“一定要见见”。1999 年夏末，在杭州狭小的湖畔花园公寓里，克拉克见到了马云和阿里巴巴的其他共同创始人。在这个“有点加州风格和泡面味道”的公寓里，马云给克拉克留下了很深的印象，“会自嘲，很谦虚，怀有野心却不炫耀”，与那些“清华北大哈佛的精英创业者”不同。

沧海桑田。17年后，《南华早报》被阿里巴巴收购；当年的同事已离开中国，服务奥巴马政府；湖畔的阿里巴巴亦漂洋过海在美国上市并创造了诸多历史。

与亚马逊之战

时代周报：《阿里巴巴：马云和他的102年梦想》的中文版是今年8月份出版的，而4个月前，国外版已出，反响不错，多家媒体因此采访了你。在国外，人们为什么会对马云这样一位中国商人感兴趣？

邓肯·克拉克：阿里巴巴在美国上市，让这家公司获得了很多关注，迄今它仍是史上最大的IPO，但这只是其中一个原因。来自中国的巨型IPO还有其他的10多个，比如工商银行。但马云他们是私营企业，这让人觉得有趣。此外，马云的个性也是重要因素。他会讲流利的英语，越来越多的外国领导、政治家、企业领袖有兴趣认识他。

时代周报：马云此前曾对媒体表示，尽管现在阿里巴巴只有5%的业务在海外，但他预计十年内这一数字能突破40%。这个目标是不是太大？怎么评价阿里巴巴近年的海外战略？

邓肯·克拉克：这个目标很大。中国的市场非常大，实现这个目标需要时间，其中可能会涉及企业并购、收购等。事实上，阿里已经开始在新加坡、美国等国投资，但目前还没有什么大的变化，足以令阿里达到40%的目标。

现在关键的问题在于阿里将怎么做？我想他们会关注两个目标市场，一个是西方市场，也就是更加发达的美国市场，然后就是新兴市场。

在西方市场，阿里已经投资了一些公司，但在这些市场，阿里没有试图成为阿里，在某种意义上，阿里所做的只是将西方的高质品牌带到天猫，而这并不能让阿里从海外获得更多的收入。相比之下，新兴市场可能更加有趣一些。比如在俄罗斯，阿里的“全球速卖通”非常受欢迎。在巴西、东欧、南亚等很多国家及地区，阿里也正在尝试推进“全球速卖通”。因此我的书正在翻译成16种语言，部分原因是因为那些从全球速卖通买东西的人，可能会对阿里巴巴感兴趣。当然也会有人对马云这个人有兴趣，他有点美国梦的意思，却长着一张中国脸。

我认为新兴市场很关键，因为那里的人们希望用出厂价买到好商品。在西方市场，阿里投资或购买业务，但不能真的与亚马逊或其他已有的零售商竞争，但在发展中市场，阿里有更多的机会去建立销售市场，就像他们在中国做的一样。

时代周报：在《财富》杂志的采访中，马云说，他没有将亚马逊视为竞争对手。阿里要做的也不是成为亚马逊，而是让每家公司变成亚马逊。你怎么评价马云的这番讲话？

邓肯·克拉克：这是很经典的马云语录。这些话很聪明，让竞争对手看起来很渺小。马云是个很有说服力的竞争对手。

阿里和亚马逊，这是两家非常不同的公司。在亚马逊，你可以买也可以卖，而且亚马逊开始引入属于自身的品牌产品，人们以后很可能会习惯于购买亚马逊本身的产品。相比之下，阿里巴巴本身并不拥有产品，只是作为一个市场而存在。所以在这个意义上，马云的说法是对的。问题在于，阿里是否能够一直维持中立市场的角色？

迄今为止，亚马逊在中国的市场份额还非常少。有趣的是，天猫上还有亚马逊的旗舰店。在未来，这两家公司还会有更激烈的竞争。亚马逊近期还宣布，将为个人买家从中国快运货品到美国，这就有点像淘宝国际了。在跨境贸易上，亚马逊的确变得越来越有竞争力。因此，阿里和亚马逊将发生怎样的关联，是非常有趣的。亚马逊是阿里的世界级对手。

天猫才是未来

时代周报: 你有没有在天猫或淘宝购物的经历？

邓肯·克拉克：这本书的英文版在今年4月出版，短短几周内，我就发现淘宝上有盗版的PDF版本。我因此给阿里写了邮件，此后他们的确让这个商品下架了，但我不知道之后有没有再上架。

几天前，我发现我的500本新书将在天猫“双11”促销。我喜欢天猫，因为他们卖真货。原来的淘宝其实是非常适合中国市场的，2006年、2007年打败ebay后淘宝变得非常庞大，因为中国消费者经常在这里搜寻假冒或便宜的东西。但现在，中国消费者正在改变，他们疯狂地追求真货。随着价值观的改变，中国消费者正在改变，这里蕴含真正的商机。

时代周报: 假货是不是阿里巴巴电商平台发展目前面临的最大困扰？

邓肯·克拉克：是的。淘宝是一个平台，它怎么能控制卖什么样的东西？如果消费者自己愿意购买假货，同时卖家也想出售假货，那双方都会快乐，但如果消费者并不希望买到假货呢？因此，阿里巴巴在电商这块的未来，更多应该关注天猫而非淘宝。未来，你可能会越来越少听到淘宝。而在假货问题上，美国等国的政府和组织一直在向阿里施压，一些公司也在起诉阿里，这里面的知识产权问题存在很大争议。这样的资产并不是好资产，这也是阿里向新领域推进的原因。

时代周报：你怎么看阿里的云计算和大数据战略？在中国，BAT都非常重视大数据，你个人看好哪一家？

邓肯·克拉克：这三家公司在云计算方面都是最先进的。当然，现在百度要比阿里和腾讯小很多。百度目前落在后面，因为它专注于搜索领域。百度将很大的赌注押在了人工智能、自动化等领域上，但我们不知道其进展如何。

阿里和腾讯比，腾讯当然更大；而阿里因为有B2B或B2C的业务，所以充满机遇。在云计算方面，阿里受亚马逊的影响很大。目前，阿里已经在用云计算挣钱了，这在它最近公布的数据中有所体现。这类型的营收是高质量的，没有任何问题需要补救。实际上，阿里原有的商业模式存在很多挑战，尤其是淘宝这块，因此云计算和大数据让很多投资者感到兴奋，因为它更加有效。数据的确意味着未来。

国际与本土的完美结合

时代周报：你在上世纪90年代就认识马云了，那时候从中国成长起来民营企业家有什么共同点，马云本人又有什么特点？

邓肯·克拉克：在这本书中，我尝试讨论了很多浙商经验。

在浙江，很多人的商业起步比马云早很多，上世纪80年代初，或是当从商在中国还几乎是违法的时候，已经有很多人涉足商业了。因此我在书中讨论了“个体户”现象、早期的那批企业家们以及他们所承担的风险。理解这些人所共同面临的风险很重要，他们没有留在“单位”里去从事安全的工作，而是“下海”白手起家。我观察到，当马云与其他来自浙江或其他地方的企业家聊天时，他是最放松的。他相信这些白手起家的人。这些人的共同点就在于，他们都在承担风险，共同面临来自国企的挑战。他们互相竞争，有时又相互合作。

至于马云的不同，我认为他比自己的同辈更加国际化，尤其是相比其他浙商。早年他学了英文，免费为来杭州的外国人做导游，与他们交谈。这非常独特。马云没有在中国或海外的顶尖高校就读过，没有接受过精英教育，他是通过自己的方式实现了国际化，这挺不可思议的。当然，中国也有其他很多商人没有上过顶尖大学，但马云的特殊在于：他同时结合了国际化和当地化。

时代周报:中国自上世纪90年代至今有几波创业潮，这几波创业潮有什么不同？

邓肯·克拉克：第一波的互联网浪潮在上世纪90年代末。那时候很少有公司上市，像新浪、搜狐这些公司在美国上了IPO后，股价很快就跌了。泡沫破灭后，他们的营收太少，收入主要依赖于广告。之后是2003年、2004年左右的第二波移动浪潮，腾讯、百度发展起来。

今天正在经历另一波浪潮，有关游戏和其他东西。阿里和腾讯的力量在行业中变得很强大，尽管人们对阿里和腾讯这样的公司有很多指责，但很多人仍希望将公司卖给阿里和腾讯。在他们梦想上市之前，他们先把腾讯和阿里作为了梦想。滴滴就是个很有趣的例子，BAT都投资了滴滴，苹果和联想也投资了。现在的赢家会赢得特别多，而失败的人也会很多，因为人们拥有同一个梦。

中国政府现在推动创新和优化，他们希望年轻人去走这条路，但这条路并不适合每个人，这里面其实是有风险的。我们需要一些人留在传统行业里。现在，中国市面上关于马云的书有几百种，这有些疯狂。我现在也出了有关马云的中文版图书，所以我也有错，但在书中，我写了马云犯过的一些错误，创业之中是会遇到很多挑战的，但人们往往只会注意到财富和名望。