“当下中国有很多经济工程师，但鲜有经济学家”

2015-11-03 07:51:15

来源: 时代在线网

在一片忧虑的“中国往何处去”声中，陈志武笃定地对时代周报记者表示：“我的观点和结论基于人的本性和本能，我不担心大众不接受。”

自由金融市场与国企的矛盾

时代周报：目前“十三五”规划涉及的八大变化已经出台，其中提到将全面放开竞争性领域商品如水、石油、天然气、电力、交通运输等领域的价格，这能否有效促进达成中国形成你一直呼吁的“自由的金融市场”？

陈志武：如果这些领域都由市场供求关系定价并由民营企业经营，当然会有利于自由金融市场的形成。但目前，这些领域都是由国企主导，这就使得金融市场在对它们的风险做定价、对它们进行配置资源时只能给它们许多的优先特权，无法平等对待。

时代周报：此前，有专家评论，中国经济模式先是从计划转变为市场，继而开始依靠货币信贷扩张及大规模资金投入确保拉动经济，你如何看待中国目前的经济模式？

陈志武：严格来说，目前中国的经济模式仍然是由政府主导，主要依赖的是投资业和工业，这些基本属性没有变化。

时代周报：“十三五”规划的八大变化中，“全面二孩放开”引起了民众最多的讨论，有评论认为中国经济据此将迎来“二孩杠杆” 、“二次人口红利可期”，你对此如何评价？

陈志武：这个影响会有一点，但不会太多，而且还需要时间。台湾和香港的中国人可以生多胎，但实际上，那里的生育率并不高，跟大陆之前的差不多。

国企改革尚未触及体制

时代周报：你怎么看待当下中国实体经济的发展？目前有观点认为，中国经济正在经历“U形调整”，未来三年可望反转向上；同时也有观点担忧中国经济将持续放缓。你怎么看待中国经济短期以及中长期的走势？

陈志武：目前，中国实体经济的发展已经到了转折点，接下来，经济下行的压力会很大。

首先，过去中国经济的增长，对投资和重化工业的依赖度太高。实际上，从1996年左右开始，就有呼声建议转变经济增长方式，减少对投资、重化工业、重型工业的依赖，增加消费的依赖。但这20年期间，中国对重化工的依赖度、对投资的依赖度、对出口的依赖度等，不仅没有减少，反而一直在增加，由此带来的结构性问题也越来越突出，再加上结构性资源配置的扭曲，让中国经济的发展变得越来越不可持续。这些因素综合在一起，造成了中国在2014-2015年出现经济下行压力，未来，这一压力将会越来越大。

此外，在以前过度依赖投资的模式之下，中国金融体系绝对以银行为主，资金的主要来源是银行和影子银行，而银行提供的都是债务资金。这种体系下，加大投资必然等于加大债务，所以，随着对投资依赖度的不断增加，中国经济的负债水平当然增加。现在，不管通过财政政策还是货币政策来刺激经济稳增长，空间已经越来越小，效果也越来越差。带来的潜在经济危机和经济下行压力则越来越大。

时代周报：有什么办法能改变当前经济持续下行的状态？

陈志武：按照套话说，就是必须“调结构”、“改变增长方式”、“改变民间消费的依赖”，“靠消费增长带动经济”。只是这些越来越只是说说，没办法做到。因为，如果不进行真正意义的国有企业和国有经济改革、不改变地方政府主导经济的体制，其他都免谈。

时代周报：什么是真正意义上的国企改革？

陈志武：目前的国企改革停留在改善管理的层面上，实际上，国企改革要靠市场而非行政来推动。在目前的国企改革中，有一点是被谈得比较少但应该被重点强调的：把国企改革的重点，落实在将国企利润、国企资产的增值转变为老百姓可以直接分享到的好处上。如果国企利润、国企资产增值只是留在政府手里和国企手里的话，对民间消费的增长非常不利。

时代周报：你赞成此前张维迎教授提出的“国退民进”观点吗？

陈志武：赞成。这就是为什么我强调国企改革不能仅仅停留在管理层面的改革上。当然，管理做得好是一个方面，但要从根本上达到国退民进的效果，就是要把国企利润、国有资产增值转变成老百姓能够分享到的收益，也要把地方政府不断扩大国有资产的范围给逆转。

时代周报：这样做会不会引爆民众对国有资产流失的不满？

陈志武：这样去思考是错位的。中国老百姓从国资改革中没有分享到什么好处，反而是部分国有企业，因为其垄断地位让老百姓付出了更多代价。针对国企的民有化改革能够避免国有资产流失，保证国有资产不成为私家资产，不是少数人坐享的红利。

时代周报：前不久，国企改革顶层方案已经出台，你如何评价？怎么看待这轮国企改革前景？

陈志武：三中全会的文件很好，非常积极。只是，目前的改革还没有往足够市场化和足够民有化的方向发展，个别领域甚至更多是在加强非市场权力在经济中的主导地位。

自由金融市场的意义

时代周报：接下来的中国经济该怎么转型呢？

陈志武：现在转型说得比较多，做得比较少。很多专家说，就最近一年的经济数据来看，民间消费占GDP比重和对GDP增量的贡献都增加了，服务业占GDP的比重也增加了。

其实，服务业占比提高的原因有两种：一种是服务业自身的大幅提高；一种是服务业并没有太多变化或者有增长，但工业发展越来越糟糕，所以造成服务业的相对比重提升了。现在的情况是后者，因为大多数工业的产能过剩严重，他们做不下去了，出现许多亏损，它们的增加值在下降，所以，即使服务业不增长，其占GDP的比重也会上升。同理类推，民间消费其实并没有太多变化，但在投资做得越来越糟糕的情况下，民间消费对增量的贡献就提高了。

很多专家把服务业占GDP比重的上升，看成是结构性调整的结果。但是在我看来，这与其说是结构性调整带来的结果，还不如说是在结构调整动作甚微的前提下，工业越来越糟糕、产能过剩带来的回报越来越差、投资项目越来越差带来的结果。

时代周报：你说过，有些专家看不清国内现行的经济现状，目前国内的经济学研究的短板在哪里？

陈志武：到目前为止，专家们在讨论改革政策和内容的时候，忽视了必要的体制改革，只是在做体制微调。十八届三中全会后的两年时间里，会中提出的60项决议，真正被落实的条款其实不多—这就是原因所在。纯粹从经济技术层面操作是没法实现改革的，必须从体制层面加以改革。

时代周报：目前体制里存在的最大问题是什么？

陈志武：权力不受制约。

举个简单的例子，很多地方的银行贷款以及很多金融机构的贷款都变成了呆坏账。本来，在这个时候，提供贷款的一方可以要求企业破产，要求把企业的经营权和资产转移给提供贷款的一方，但地方政府强制要求贷方、借方和第三方重新走在一起谈判，把贷款的利率往下压，把贷款期限延长。很多时候，提供贷款的一方愿意这样做，但更多的时候是没得选择——因为受制于行政权力。这就是对契约的不尊重。这就是行政权力干预金融市场的一大表现。

我在《金融的逻辑2》就强调过，以前很多人没有意识到，发达的金融市场能够从根本上保障人的自由和权利。

对个人来说，要实现“五四”运动提倡的个人自由、个人解放，首先需要经济自由。经济自由的实现能确保个人自由的实现。为了实现经济自由，首先必须要有私人的财产并让其得到足够的保护。第二是有足够多的金融工具，可以让每个个体使用，如果没有金融工具，面对灾荒、其他风险事件冲击和挑战时，就没办法保持人格和权利的自由。

我在书中提到，货币化为个人自由提供了很多基础。一方面，回过头去看，旧社会的个人之所以没有那么多的自由，是因为在没有金融市场的时候，个人不得不依赖于家族和宗族提供安生立命的功能，为了让宗族和家族实现不同亲戚之间的互通有无、分摊风险的效果保障，必然要求每个人不能拥有太多的自由。比较典型的就是《三字经》里面讲到的，父母在，不远游。

有了金融市场以后，就没有必要还要像在传统的社会结构里那样，一辈子按照三纲五常、三从四德来过。不过，在以前没有金融市场的时候，过去对个人权利和个人自由进行约束是有道理的，不然整个社会的个体会没有安全感。但是，在整个金融市场自由发展、金融产品得以丰富后，个人能够自行安排好个人的生活需要，这种约束就没必要了，应该改变。

时代周报：当下的中国实现这种自由了吗？

陈志武：实现的可能性大大增加了。现在，中国社会人口的流动首先是大大增加了，在哪里生活跟在哪里出生长大，越来越不一样，人口的跨地区流动增加后，越来越多的中国人发现，自己对宗族家族的依赖度越来越低。

时代周报：你是否并不赞同凯恩斯的国家干预政策？什么情况下政府才应该进行干预？前段时间全球经济局势并不乐观，美欧经济体出现危机，但这些国家此前一直笃行自由市场理论。

陈志武：在美国和西欧国家，政府干预的起点是自由市场，是在那个起点上到底应该加多少政府干预的问题。

当社会出现恐慌时，政府可以进行干预，除此之外，政府都不应该干预市场。

“我并不想去改变世界的这个和那个”

时代周报：作为华裔美籍，你为什么会研究中国经济？

陈志武：因为我在中国出生，中国长大。之所以从原来的计算机工程系转到社会科学方面，就是出于对中国社会与经济的兴趣。

时代周报：你现在的研究内容属于量化史学范畴，需要分析庞大的历史数据，这样的研究能回答或者解决什么问题？

陈志武：帮助我们了解中国和其他社会是怎么来的、过去是怎么回事，让我们能判断会往哪里去。至于历史是否能量化，关键是看怎么努力创新。有些表面上不能被量化的历史事实或现象，其实是很可以被量化的。

我举个例子，香港科技大学的龚启圣教授和山东大学的马驰骋教授，曾对山东107个县在1644-1911年之间的经历作了研究，发现受儒家文化影响强的县，即使受到灾荒冲击，农民起义的次数也很低。原因是这些地区的人们通过宗族内部的互通有无，可以达到避险效果，让大家更能共渡难关，不必去通过暴力求生存。对于这个研究，我们都好奇的是：怎么样才能把儒家文化的影响程度加以量化呢？龚教授他们的办法就是调查山东各县当年孔庙的数量有多少，以这个来量化儒家文化影响的深浅。

所以，对于懒惰的人来说，很多东西很难量化，但是对年轻学者来说，多做努力，有的是时间，为什么不能量化？我就是时间太少了。我常觉时间不够，精力不够。研究经济学是我个人的兴趣所在。我对新的知识很着迷，对认知世界的新方法很着迷，做量化历史研究是我的兴趣点，研究的对象包括金融、经济、政治和文化等历史话题。我爱做让我很有激情的事，这就是我给自己的定位，很简单——我并不想去改变世界的这个和那个。

社会普遍认为经济学家就应该学以致用，评判经济学家的好坏就应该看他在政策方面是否有建议想法，能否参与到很多经济决策的制定过程中去。这是片面甚至是错误的。

经济学家首先要做的，是挖掘发现新的经济学知识，这是经济学家的首要任务。至于这些经济学知识和理论能否马上对眼下的经济政策提供帮助，那是次要的。这就是为什么，我会认为当下中国有很多经济工程师，但没有几位经济学家。

时代周报：那在你看来，身为一名经济学家的使命是什么？

陈志武：挖掘更多的经济学和历史新知识并加以普及，开启民智。而政策的制定，那是政府部门智囊们的事情，当然有的学者如果有兴趣，也可以去帮助他们。但大学经济学教授的主要定位不应该是为政策服务。

时代周报：你对自己所持的经济学观点乐观吗？

陈志武：乐观。我的研究基于人的自然本性和本能，由此得出的结果也符合人性，跟人的本性一致。我不担心人们不接受我的观点。