本报记者 费丽婷 特约记者 韩洪刚 发自北京 

要介绍出马歇尔•冈茨（Marshall GANZ）这个美国老人并不容易，较为令人所知的是，他是哈佛大学肯尼迪政府学院教授。

马歇尔1960年就读哈佛大学本科。毕业前一年，他离开学校，奔赴人权运动如火如荼的密西西比，志愿成为了一名人权运动组织者。1965年，他加入了斯萨查维斯和他的农场工人联盟。在接下来的16年里，他组织工会，领导社区运动，和设计总统竞选策略。1980年开始，他与一些草根组织一起工作，设计了有效的社区组织项目，同时研究出了一套从地区、州到国家竞选的社区发动策略。     

在离开哈佛大学28年之后，他回到校园，完成了他的本科学位。2000年，马歇尔获得了哈佛大学社会学博士学位。2008年，他担任奥巴马竞选团队总顾问。现在他在哈佛大学肯尼迪政府学院开设公共叙事课和社区组织课程。

6月 13日夜间，身材略显肥胖的马歇尔参与完北大的公共叙事课后，接受了时代周报的专访。

奥巴马：从体制外到体制内

时代周报：从哈佛退学，到参与人权运动，这个转变过程中遇到了哪些挑战？

马歇尔·冈茨：挑战很多。在密西西比的人权运动中，人们被逮捕，我们中的三个被杀死了。当时是非常大的挑战，但也很值得，因为最终我们成功了。这件事鼓舞了很多人，在加州有不少农场工人都参与其中，很多人没有钱，又受到农场主的迫害。经过一年又一年的努力，从一个一个小的成功积累成了最终的胜利，这是非常激动人心的。

时代周报：在2008年奥巴马竞选期间，你在团队中担任了怎样的角色？

马歇尔·冈茨：奥巴马的竞选非常重要，因为在美国历史上第一位黑人总统诞生了。在竞选总统的过程中，他其实有点像一个局外人，他最主要的竞争对手希拉里•克林顿，当时拥有绝大多数民主党的支持率。所以我们当时等于是从最基础的地方开始。

我当时负责设计志愿者的组织，并且培训这些志愿者。奥巴马和希拉里的竞选都花了很多钱，但我们是真正发动了人民，而希拉里没有。这就是为什么最后我们成功了。

在我看来，奥巴马在竞选过程中的表现是最出色的。但在竞选结束、他正式成为总统之后，他遇到了一些困难。在竞选过程中，他所作的一些公共演说是非常有力的，比如关于种族问题的演讲可以说是美国历史上最好的演讲之一。但他成为总统之后的演说就没有那么有力了。

时代周报：从你所研究的领导力角度，怎么看待奥巴马就任前后的这种变化？

马歇尔·冈茨：这是一个好问题。在我看来，这是变革型领导力（transformational leadership）和交易型领导力（transcational leadership）的区别。

变革型领导力是指，在竞选过程中，奥巴马是在主导这场变革，并且鼓舞他人去参与变革。让人民用不同的眼光去看待自己，也用不同的眼光去看待世界，它有非常强的道德基础。

但是当他作为总统的时候，他似乎被现状困住了。交易型领导力是指，在原先系统的规则下行事，没有本质的改变，而是既有规则下的利益交换。

当时选奥巴马这样一个有色总统，就是对系统规则一个巨大的改变。但在他当选总统之后，在一些公共政策方面的处事方式很多是依照系统原有的规则。

讲故事的领导人

时代周报：你所教授的公共叙事方法是，面对公共事务，领导者通过讲述自己的人生故事，而非训导的方式，传递自己的价值观和使命，从而调动民众的积极性。这种方法是否适用于不同的文化？比如在中国，领导人一般比较严肃。

马歇尔·冈茨：我只知道，在全世界没有任何一种文化中，人们是不讲故事的。人们都会讲自己的故事，别人的故事，世界的故事。之前在北大做工作坊的时候，有人告诉我，中国人不喜欢讲自己的故事，但只花了5分钟大家就开始讲故事了。日本也是一样，也是5分钟。在中东和欧洲，也有人说自己国家的领导人很严肃，但那里的人们也是5分钟后就开始讲故事了。我相信讲故事在每种文化中的用法都是相似的。

当然，领导人如何利用讲故事的方法，就是另一个问题了。

时代周报：在你看来，做讲故事的领导人优于做严肃的领导人？

马歇尔·冈茨：我认为这个世界的发展方向是，民众越来越希望知道，我们赋予这么多权力的这个人，是个什么样的人？他有什么人生故事？在美国，也有一些领导人不会讲自己的故事，比如佩里，是由他的竞争对手来讲他的故事。在公共生活中，如果我们不讲自己的故事，其他人也会说我们的故事。比起由其他人来转述我们的故事，自己讲不是更好、更有权威性吗？

过去，一个人在社会中的地位是由他的部落、家庭、性别等一些基本信息来决定的。时代在发展，现在有更多的方面可以展现我们是一个怎样的人。在我的团队成员进行自我介绍时，都会讲一件关于自己的fun facts（趣事），从中你能迅速看出他是一个怎样的人。一些老派的领导可能还不理解这件事，但新一代的年轻人大多很感兴趣。

时代周报：你之前曾来中国教授北大阳光文化基金公益能力建设工作坊，此次参与安平•腾讯“公益传播高级研修班”教授公共叙事课和社区组织课程。为什么会对关于中国公益的培训项目感兴趣？

马歇尔·冈茨：首先，这对我自己来说是一个很好的学习机会。我们生活在全球化的时代，这也是一个让我与未来对话的机会。即将崛起的一代，也就是中国的青年人，将改变这个世界，所以我很荣幸参与其中。我越了解其他人是怎样看待这个世界的，就越帮助我去了解我自己的世界。

每个人都是不同的，文化、历史、政治背景都不一样，但又都有相同之处。人类面临的一些最基本的生存挑战是相似的，每个人都会问自己问题，这些问题本质上是相似的：如何过有意义的生活？如何与人交往？如何面对即将到来的危险？但每个人的答案都不一样。每一次跨文化交流中，我都会得到一些新的答案，从而对问题有更全面的认识。人类是很有创造性的，对这些问题有各种不同的思考。这也是为什么文化差异其实是巨大的财富，丰富了这些问题的答案。

但对于中国的具体情况，我还是一个新手，一个游客。如何将我所教授的领导力、组织理论在中国发展，应该由你们来决定。我相信中国即将崛起的一代，如果我所教授的这些对他们有用的话，我会很开心。应该让他们来决定中国的未来。