• 曹锦清:对社会复杂性心存高度的敬畏

    生活 > | Time Weekly - 2013-01-31 02:08:57
  • [摘要] “这个世界不会好,不会坏。如果人性可以改变了,这个世界会好的。人性既不能改好,也不能改坏,就是这个样子。既有善,又有恶,有时想作恶,有时又想行善。恶多了难受,要行善了。善

    彭辉 摄

    曹锦清:1949年生,浙江兰溪人。社会学家、三农问题专家。1982年毕业于复旦大学哲学系,1986年在华东师范大学获硕士学位。曾任教于上海市城建学院,现为华东理工大学社会学院教授。主要著作有《现代西方人生哲学》(1988)、《平等论》(1988)、《当代浙北乡村的社会文化变迁》(合著 1995/2001)、《走出理想的城堡—中国单位现象研究》(1997)、《中国七问》(2002)、《黄河边的中国》(2003)、《如何研究中国》(2010)等。

    本报记者 李怀宇 发自上海

    曹锦清先生以研究农村闻名,言谈中自然流露出中国传统农民纯朴的气息。晚饭后,在曹锦清位于上海近郊的家里畅谈。他感慨:“我越来越变成老庄之徒,越来越接近佛教徒的味道。对介入什么争论,我一点都没有兴趣。我对社会生活总的来讲是无知,至少感受到复杂性,下一些局部的判断我是敢的,下全局的判断我不敢。”

    作为华东理工大学的教授,曹锦清讲课之精彩让学生念念不忘,私下聊天也口才甚好。但曹锦清对自己的定位看得很明白:“现代知识分子要对社会复杂性心存高度的敬畏,在中国下全面判断几乎是不可能。现在专家越来越多,是因为传统意义上的知识分子越来越少。现在社会生活太复杂了,公共知识分子要对大的公共事件进行判断,要把公共事件的来龙去脉写清楚,需要很多专业知识,不同的公共事件需要不同的专业知识,一般的公共知识分子不可能具备这么多的专业知识。现代的公共知识分子越来越少,要不就是在网上瞎说。比如要讲一个金融现象,我们怎么敢讲?对一个高铁事件发发牢骚可以,很多专业的来龙去脉都不清楚,要发议论怎么敢?”

    曹锦清认为学界的变化主要是社会生活复杂性的增加,一个人不可能对复杂性进行全面的判断,所以学科的分化是必然的。经济发展以后,分工越来越精细。经济分工和学术分工是走同一条道路,如果整个社会生活相对简单,一般知识分子可以对整体、对历史作大而化之的判断,但是现在非常精细,知识分子要对整体下判断非常困难。就他所见,现在年轻一代的知识分子基本上专业化了。“一部分分离出去变成了理工科,属于专家,除了专业领域,对社会生活不发生影响。而人文知识分子大部分也专业化了,细分成经济学、法学、管理学、社会学,经济学里面还分金融、外贸。在某一个领域里面,他可能会写点文章,发表点意见。要是每个领域里都发表意见,平心而论,知识储备根本就不够。要不就变成意识形态的东西:自由主义、民族主义,就套入那个套路里面去讲,对事件本身的来龙去脉并不是很关注,而对事件的价值判断非常敏感。因为区域之间,城乡之间,各阶层之间的差异很大,另外变数很快,研究中国所有的变化大概跟国际都接轨的,国际上任何重大的变化都会传导到中国来,要研究一国的事情就要研究全球的事情。比如像欧洲的主权债务危机,表面上说来道理还很简单:用得多了,产生少了,借得多了,借到一定程度借不下去了,就是主权债务危机,就要开始紧缩。这都是表面的,所以,欧洲有那么多脑袋都想不出一个好办法来,就算想出来了,各个国家之间的利益也不一致,也很难进行处理。一般来讲,要对不断发生的事件写文章的话,基本上就是做出情绪判断,但要做出科学性的判断非常困难。”

    曹锦清的研究与中国社会密切相关。《当代浙北乡村的社会文化变迁》一书是他与同事花了4年时间,在浙北的一个乡村进行实地调查的基础上写成。《黄河边的中国》一书在当年引起学术界的热烈反响,成为观察研究中国农村社会的翔实资料。近年曹锦清则致力梳理中国近代史,但是发现这种梳理很难。“现在东西方变动太快,目前我们都无法定下来。东西方关系的判断是梳理古今判断的先决条件。这个判断不稳定的话,中国人对自己近代的叙事就不能稳定起来,对未来的预计也会动荡。所以,国内思潮的混乱都跟这有关系,东西判断不清,古今叙事不明,大判断不明,很多微观研究无法进行。”曹锦清现在发表欲很弱,他一直对复杂性有一种敬畏,自认在复杂性面前没有什么高论跟读者去分享,而对喧嚣的声音也不屑一顾。他笑道:“可能跟年龄增长也有关系,年岁上去以后,心比较平和。对于文字能不能够影响别人,我越来越怀疑了,看来很难。通过文字去认识中国,去改造中国,那是五四那一代学人的抱负,至少我是彻底没有了。文字是连周边的人都改变不了。”

    曹锦清现在的生活有点像五柳先生:“好读书,不求甚解;每有会意,便欣然忘食。”而他14岁开始就记日记,除了动乱时代断过几年,他到现在有三十几本的日记。“很多人劝我拿来出版,我说,到我死了以后再说吧。”

    对前路,曹锦清觉得不必悲观,也不必乐观。“与其悲观,还不如乐观点好,整天愁眉苦脸,忧心忡忡,作出乌鸦般的预言,没有必要。总的来讲,对于一个民族的未来,保持一种谨慎的乐观比较好。”

    “不敢对中国下概括性的判断”

    时代周报:你为什么做起“浙北乡村的社会文化变迁”这个课题?

    曹锦清:1988年末,我们文化研究所十几个人,分成四个小组,一个组搞农村研究;一个组就是搞小城镇研究,当时费孝通在提“小城镇,大问题”;一个小组搞国企研究,当时国企改革;第四个组打算搞比较现代化研究,各国的比较来加以研究。当时真正付诸实施的就是我们一个组,我和张乐天跑到他老家浙北海宁去做调研,原来估计是一年,后来实际上搞了四年。一直到1992年,邓小平“南方讲话”之后,有的人就下海了。这个所,跑掉的跑掉,散掉的散掉,有的出国了,有的下海了,文化研究所就瘫掉了。我觉得出国了也没有什么意思,我关注的是中国的问题,美国的教授也不可能给我什么教导,还是留下来继续搞研究。

    1992年,文化研究所原来有一个组搞国企研究的,搞了一半没有做下去,我就接过来搞了。我发现国企用实证研究非常困难,到农村可以做调研,企业里面几乎无法调研。第一,接受采访度很低;第二,企业里面的情况很复杂,企业里面各种核算等也不会对你开放,企业里面的厂长经理也不会把你当回事。总而言之,在企业里做调研成本太高,所以后来就转为半理论的研究,就写了一本《走出理想的城堡—中国单位现象研究》,也花了几年时间研究。

    到了1995-1996年,打算到中部去搞研究,后来就有《黄河边的中国》这本书。完了以后我打算到西部去搞研究,以一个县为中心的研究。我当时发现中国的社区研究应该是以县为单位,县是非常古老的,而且有的县是一个语言区、经济区,又是政治区、文化区等,比较完备。而县以下的乡镇,乡镇以下的村是不独立的。把县作为一个社区加以研究,这就要求这个县的信息直接对我开放,各乡镇对我开放,各村对我开放,各农户对我开放,一年为期。我写好了材料交给他们审稿,他们不同意的就不发,同意的就发。花了半个月的时间,通过很多努力,想进这样一个县,都说你调研的话来啊,欢迎啊,就是一个礼拜,最多十天。这已经是上世纪90年代晚期,那个时候正是农民计划生育搞得鸡飞狗跳的时候,又是中西部这种地方,充满着不能够对社会开放的信息。

    时代周报: 《黄河边的中国》里面的写法很多都是用日记的,为什么用这样的形式?

    曹锦清:这本书出版我也是犹豫不决的,原来书前还有十个报告,按计划生育、农民负担等十个内幕,每个内幕我写了三四千字,放在前面作为总括的,后面想附一章,叫“历史与理论”,最终加以概括的。写了半年都觉得力不从心:把现在的农村放到百年过程中,来概括一点东西,觉得比较难。后来朋友建议,用不着替读者想那么周到,你就把事实呈现出来就可以了。因为中部农村的事实,在上世纪80年代晚期到90年代,基本上被媒体、学术界遮蔽掉了,当时沿海城市知识分子基本上只看到美国、与国际接轨的东西,认为农村问题基本解决了。被媒体、学术界基本上遮蔽掉的事实,呈现出来本身是有意义的,可以引起公众对这一片领域的注意。我的意思是,与国际接轨是可以的,但是不能够与中西部脱轨。快速与西方接轨的同时,与国内整个中西部脱轨,这样改革开放是会翻车的。通过这样一种直观的、扫描式的东西,基本上把它反映出来了。

    当时我也反复考虑过,这种好像是报告文学的表达方式是否合适。后来考虑到文学和社会科学的异同,文学是通过具体而直接表达一般,社会科学是通过具体而达到一般,而把具体遮蔽掉了,变成了一组组的统计材料。第二,人有基本的社会心理的情绪,这个活生生的人对周围生活的主观判断不见了。所以,让这些被研究者直接出场,让他们自身来陈述,我只不过是提供一个平台而已。有些农户家庭的经济我都反复呈现,包括农民负担都反复出现,通过家庭的会计,反复出现。当时编辑部原本是不接受的,说我重复太高,我说这种研究方法有一个自然的缺陷,不可能按原来统计的方法来,要反映整个中部的一般民众实际生活状况的话,要通过东西南北中不同的个案,从而反映出农民负担的具体情况。

    初稿出来以后,印了10本,是大字本。因为是上海的党委的印红头文件的印刷所,所以校对就特别认真,共有四校。我的字写得比较潦草,最后一校叫我去了,当我看完之后,几个校对站起来了,其中一个跟我讲:真的谢谢你。我说:谢我什么?他说:我们这里都是印红头文件的,红头文件告诉我们的是这样的中国,你告诉我们的是那样一个中国,那一个更真实的中国。当时我很感动:有你这一句话,我就有胆量把它出版。这种方式来表达要比用学术语言来概括更好一些。

    后来一些评论说,曹锦清写农村的故事,我们农村出来的还不知道。当时我想这种表达方式是可以更直观、更真实,主要是让生活实际本身呈现出来,那些人都活跃着。通过这个研究,社会情绪是作为一个社会事实而存在的,眼睛看到的当然是社会事实,听到的,感受到的,他们表达的那种社会情绪,不是个别的,而是普遍的某种社会情绪,它是事实。因为这种社会情绪是直接制约人们的行为的,引导人们的行为的。这样好像有点接近于报告文学,我就考虑报告文学与社会科学之间有关联,所以我就讲《红楼梦》是社会学著作,《金瓶梅》是社会学著作,《阿Q正传》也是社会学著作。因为《阿Q正传》反映的阿Q是一个具体的人,作者创造的一个人,但是阿Q反映的是一般,《红楼梦》也反映了那个时代的一般。只要触及到一般的,它就有科学的意义,所以从这个角度来看,书是可以这样写的,书出版以后也被更多的人认可。但是习惯上著作一般不是这样表述的,比较接近于《当代浙北乡村的社会文化变迁》这本书,当然这本书有人也会提出不同的意见:它没有一个理论的框架。西方近代的著作习惯,一般来讲有演绎性质,材料组织起一个框架,解释,最后得出某种结论来。我还达不到这样的高度,对如此复杂的社会加以概括,现在越来越做不到。跑的地方越多,越不敢对中国下概括性的判断。

    时代周报:你觉得自己一直都在研究中国?

    曹锦清:我想观察和思考中国。如果有幸的,我还以此为乐,我也没有其他的乐趣,它是我的生活乐趣。我走走看看,阅读、思考,有点感想就写一点,谁要听就听,不听拉倒。

    “首先要回答中国是什么”

    时代周报:你早期的理想跟梁漱溟先生有些相像?

    曹锦清:问题有些相像,不是理想。理想可能是差距很远。我最早是关心意义问题,读了大量书都是为了寻找意义问题。后来才慢慢转到社会问题,而且社会问题跟“文革”有关系,“文革”震动了我们,为了理解现实问题,我就跑到了历史那里。为了理解历史问题,我又跑到了哲学那里。后来为了理解现实问题,还是搞调查比较好一点,就跑到社会学那里。

    时代周报:费孝通先生的一些著作和治学方法对你有启发或者影响吗?

    曹锦清:我在1988年以前是不是读过他的书,记不得了。我接触费孝通的《乡土中国》等,是比较晚了。1988年,我好像已经自觉地告别了这些城市知识分子的喧嚣。所以,我们1988年提出:返回国情、返回历史、返回实证,试图回答中国是什么。1988年以后,我发现这些争论的调门越拉越高,意识形态的色彩越来越浓,他们老讲中国应该怎么样,我觉得这种讨论毫无意义,因为首先要回答中国是什么,为什么是这样?你可以写诗,你可以写梦幻小说,但是你不要去从事社会科学的研究。所以我从来不参加什么“左右之争”。

    时代周报:梁漱溟先生晚年口述用了一个书名叫《这个世界会好吗?》,你觉得这个世界会好吗?

    曹锦清:这个世界不会好,不会坏。如果人性可以改变了,这个世界会好的。人性既不能改好,也不能改坏,就是这个样子。既有善,又有恶,有时想作恶,有时又想行善。恶多了难受,要行善了。善多了,也难受,就想作恶了。所以,很难把恶除尽,而变成神圣,不可能。如果从物质生活来讲,可能会比过去丰富。

    时代周报:精神生活呢?

    曹锦清:精神未必。更极端的是原来章太炎讲的俱分进化,就是好也更好,坏也更坏,都是两面走的。如果人类的能力增强了,那么作恶的能力也强,行善能力也强。所以,现在讲要提高幸福指数,我说胡扯。因为幸福是特别主观的一套东西,如果说是人均GDP,人类发展指数,用生命,用消费,这些客观指标都达成了,就幸福了吗?不是。幸福要有两个条件:第一,你对自己的欲望是有控制的。第二,周边所有的关系你能够处理好。没有这两个条件怎么叫幸福呢?人类对痛苦有持久的感觉,对幸福没有的,身在福中绝对不知福的。身在苦中,他永远知苦。人类对苦、乐的感觉不一样,对苦的感觉强烈而持续,对乐的感觉短促而易忘。所以,这样的人性,要改造成为更好的、更坏的,我觉得毫无可能。

    梁漱溟晚年蛮乐观的,但所谓乐观,后边的一部分他和艾恺关于现代化的讨论,那是驴头不对马嘴。有西方现代化经历的艾恺提出的问题,作为拒绝要现代化的东方人物梁漱溟无法回答,没感觉。上世纪80年代市场没有像现在一样大规模展开,如果梁漱溟活到现在,他也有感觉的。他和艾恺的对话,可能就会更深刻一点。艾恺讨论现代化,他认为现代化是整个人类、人性堕落的一个过程。现在我们就看到了,个人主义不断地张扬,你说谁活着幸福?古人讲要克己复礼,现在所有人,谁克己呢?谁要三省吾身呢?谁还修身呢,谁不把自己的身看做一个标准的东西啊,谁还理性地监护着自己呢,暗中监护着自己呀?所以,我既不悲观也不乐观。不能指望人类更好,当然也不能指望人类会更坏。所以悲观主义没有道理,乐观主义更浅薄。

    时代周报:你的研究涉及文学、哲学、历史学、社会学,你觉得这几门学科之间有密不可分的关系吗?

    曹锦清:应该有,社会学跟历史学最密切,在某种意义上,社会学就是史学,就是最近的史学。因为社会都跟时间有关系,时间是最玄妙的,空间可以想象,但时间就无法想象。我们为了想象时间,就把时间画在一个轴里面,一条折线,现在,过去,将来,这是1949年,1980年,就是把时间空间化了,我们以为可以想象时间,把时间分为过去、现在和将来。在古希腊那里也思考过时间,在佛教那里也思考过时间,最后都是认为是不可思议的。在这个意义上讲,社会学好像是研究当下的,其实还是研究历史。所以,所有的社会科学研究都是史学研究。

    哲学要研究就需要概念,哲学最大的功能就是帮助你对概念进行澄清,尤其是逻辑学,就是帮你澄清概念。总而言之,对你的思维或许有好处。直接的,当下的经验的东西,是具体的,还是抽象的?黑格尔就告诉你,当下的直接的表明是具体的,其实是最抽象的。把这些抽象的变成了真理,变成了具体的规律性,要有一个过程,哲学帮助你思考。像有些问题根本没有答案的,那你不必去追问,比如说意义问题,因为它没有答案,或者说有好多答案,没有一个答案是绝对为准,就个人而言,不同的时期,可以选择不同的答案。最后的结论就是宽容。

    时代周报:读史阅世之后,房龙写了一本书叫《宽容》。

    曹锦清:总的来讲,你过你的,我过我的,只要互不侵犯就可以了。每个民族有它的优点和缺点,如果你有好的东西,我们也觉得好,我们自然会学,不用你灌。我们又不是个孩子,像灌药一样灌下去,孩子因为不懂事,这个药对身体好的,你不喝我都要捏着你鼻子灌下去。一个民族对另外一个民族,一个国家对另外一个国家,能这么干吗!

    中国文化之宽容,佛教、道教都可以进来,庙里面什么菩萨都有,这不是一种宽容吗?中国一直确实是比较宽容,包括先秦的百家争鸣,也没有打起来,就是儒家独尊之后,其他百家还在。唐朝在安史之乱之前也没有动乱,儒道佛三教都有,宋代比较严格,各种教不是也有吗?所以儒家没有什么独尊的问题。家里面你拜这个菩萨,他拜这个神,也是相安无事的。有的老百姓是什么也拜一下。所以,中国文化一般来讲还比较宽容。当然不好就是没原则,没信仰。但是,我觉得比较宽容。

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