• 圆桌对话:宏观调控与产业之变

    专题文章 > | Time Weekly - 2011-05-23 15:57:14
  • 主持人:我们再次感谢今天论坛当中三位学者给我们带来他对于中国经济发展以及产业转型的思考。大家是不是还再次期待克里斯托弗•皮萨里德斯教授出场?热烈掌声请出圆桌对话环节的第一位嘉宾,掌声有请克里斯托弗•皮萨里德斯教授,再次请出丁学良教授,再次请出金碚教授,同时有请星河湾集团副总裁梁上燕女士。

    第一个问题给克里斯托弗•皮萨里德斯教授,有人说2011年很多企业的负责人日子都过得很难过,因为他们面对的事实是劳工工资不断上涨,劳动力成本不断上升,他们在今年遭遇了招聘不到工人的窘境,对于您而言这是否说明了中国过去30年经济发展所享受的人口红利已经完成耗尽了,是否市场已经发出了产业转型的信号?

    克里斯托弗•皮萨里德斯:我觉得这确实是一种信号,要进行市场的转型和升级了,也就是我讲话讲过的,我们这个国家进入了一个工业化的后阶段,劳动力越来越有熟练工,越来越有技巧,也有一些资本密集型的产业,他们可能因为劳动力成本太高了,所以支付不起熟练工的工资。至少一部分这样的企业他们依赖于廉价的劳动力,这样的话他们是无利可图了,下一步就只能够去适应更高水平、更高端的产业结构,甚至是要关停或者淘汰一些低端的产业,我们说这是一种“创造性的破坏”,要创造性地破坏一些低端产业,释放资源,释放劳动力,然后迎合资本密集型产品生产的需要。我们不应该把它看作一种消极负面的信号,它本身也是朝着一种好的方向发展,因为是工业化发展的一个信号。

    主持人:金碚老师,您演讲当中一直强调我们不要估计我们现在的经济发展水平,提出要理性看待现在制造业现状的水平。也有一种理论提出,目前转型信号发出来之后,我们应该放弃过去的劳动密集型企业,您觉得放弃这个词用得合适吗?

    金碚:根据我们的计算,中国到目前为止我们最具有国际竞争力的产业仍然是劳动密集型产业,劳动力仍然是中国竞争力的一个重要因素。但是这个情况在发生变化,劳动力和产业之间的关系我认为有3个因素,第一个因素是劳动的成本,劳动的成本包括劳动者的机会成本,机会成本就是说他如果不干工业,他还能收入,这个因素是不可抗的。第二个因素是劳动生产率,能不能度过这个关。第三个因素是劳动力供求。前2个因素很明显,第三个因素劳动力的供求的问题。我认为目前有很大问题是供求的问题,有效率的问题,有劳动力成本的问题,很大程度上是供求结构不吻合。导致一部分行业招工难,可是仍然有很多的劳动者工业难。我们有一个现象应该注意,我们的劳动者受教育程度在提高,过去说就业难如果是低素质劳动者的话,现在是比较高的特别是受过大学教育的大学生就业难。

    主持人:金碚先生提出了一个有趣的现象,在中国的劳动力市场当中出现了非常有趣的现象,一方面企业招不到普通的工人,另一方面中国受过高等教育的大学生面临着就业难,这是不是意味着转型的信号发出之后,市场的劳动力结构面对着问题?

    克里斯托弗•皮萨里德斯:如果说毕业生找不到工作,就业难,我们要小心这个时间的维度。我们说经济随着越来越复杂,有很多不同的工作,它创造出很多类型,有不同的种类、不同行业的工作岗位。同时,我们的交易水平在不断提高,有越来越多的高等教育,有更高等的技能,这就意味着他需要更多的时间才能找到一切真正称心如意的工作,需要更多的时间才能够找到符合一种高等技能、高等教育的工作,他需要更深入地探讨哪种工作更加专业对口。这样的话,我们说他们可能找工作的时候会要花费更多的时间去寻找称心如意的工作上。

    我觉得几个月的时间可以找到一份合适的工作,然后尝试一下,然后两三年以后看一看这个工作的效率如何,是不是要换工作。他们真正停留在一个稳定的工作之前,他们可能要过五年才能真正找到说这就是我终生追求的职业。这个美国或者欧洲的毕业生,他们首先在酒吧工作打工,然后可能成为一个酒保,然后又工作了一段时间,然后才尝试别的工作,他们最终留在这个工作岗位之前还需要一段时间。所以我们说毕业生的就业情况确实是一系列的结构问题,本身就需要一年或一天以上的时间。可能我们现在的结构并没有给他提供到工作岗位,只不过他要花的时间更长及有素质的人找工作的时间更多。可能现在的经济环境越来越复杂,需要更加对口专业的劳动者,而他们找到这样的岗位可能也需要更长的时间。

    主持人:我们很想知道,在这样的一个劳动力市场转变过程中,作为企业你们的遭遇是怎样的?

    梁上燕:我今天作为企业代表之一,刚才我跟社长讲,2个小时我觉得非常充实,从3位教授的演讲来看,今天在座更多是企业,关键是企业的思维在改变,中国的转型能达到的话,企业会有更大的吸引力,就是说能不能把附加值和文化融进30年的过程,这种思维不改变的话,员工没有动力,企业也没有转型。我一直很感慨,今天我看到坐无虚席,大家都没有动,很少有这样的情景,如果把企业的思维方向早走改变的话,企业的员工招聘不存在难。

    以我所在的企业,过去10年我们都是社会大众去招聘,今年我们在华南理工、哈工等高校找预备生,我们强调的是企业和当地社会结合中,能不能让每一个项目成为城市的名片,如何从中国制造走向中国创造,在这样的情况下,我们比过去200%地招聘了更多的本科生和研究生进入我们的企业。

    主持人:我想在座你的很多同行会关注你的成本,2011年尤其沿海地区劳动力成本在不断升高,尤其是工资和福利,您刚才说今年员工招聘当中200%引进了高素质人才,您的劳动成本是否在大幅度上升,这是你能承受的吗?

    梁上燕:可是企业想的应该不是眼前,是后续的发展,战略规划不应该想三年,而是五年甚至二十年后,我们要做百年建筑,现在进来的人我们用三年计划进行培养,这个成本是我们能够承受的。同时,我们用好原来企业员工的同时,这些新增加的血液上来以后刚好占到企业主导的30%。还有一点,成本的改变和效益的提升,这两三年我们更多地是用一个平台,我们这样的平台在广州、上海能够作为地方的名片。我今天看了在座的嘉宾,有各行各业的品牌客户,磨刀不误砍柴工。

    主持人:磨刀不误砍柴工,今天丁老师讲了从深圳到广州来所看到的情况,很多地方都在招工,而克里斯托弗•皮萨里德斯教授谈到了创造性的破坏,我们的转型既然已经不可避免,我们现在转型面临最大的门槛是什么?您说至少我们的双手、双脚是被绑住的。

    丁学良:这几十年来始终被认为这是一个相对更好的企业制度,相对来讲更自由的一个市场机制,所能够为社会创新所带来的最重要的一种动力来源。在中国大陆,虽然我们从上到下都在强调创新,可是我到现在为止很少看到有哪一届政府能够用自己所掌握的做研究的人力,比如说每一届政府都有自己的政策研究所、政策研究中心,多得不得了,我要现在为止没有看到任何中国一届政府的一个研究机构,能够在底下实实在在地进行实地调查研究,来为那个行业、那个产业或者那个系统里面的人,问一问他们在实际的工作、实际的生产和实际的经营中间,哪一些条条框框,哪一些规章制度,哪一些有形的、无形的明规则、潜规则是最束缚你们、最限制你们,进行创新的,然后在找出相应的改革改革的轻重缓急,我一直没看到这样的报告。

    我一直说,中国永远不缺好的口号,我们缺的是把好的口号变成好的制度。

    主持人:掌声代表着又产生了共鸣。克里斯托弗•皮萨里德斯教授,在您演讲当中,一上来您就提出了这样一个问题,产业的转变和升级究竟是市场自发的要求,还是政府要做更多的努力。在您心目中,在产业转型升级的过程中,政府到底在扮演一种什么样的角色?

    克里斯托弗•皮萨里德斯:政府所扮演的最重要角色是提供更高层次的教育,上更多的人因为培训、进行研究,让当地经济能够不断升级,不断适应经济发展的需要。

    我们知道大学和其它的教育机构,他们可以培训人才,他们能够为社会做出贡献,既然他们为社会做出贡献,政府就应该认可他们的贡献,为他们提供资金上的补贴,让他们更好地完成教育培训的工作。政府其实也可以变成这些研究人员的未来潜在雇主,比如说像国防方面的研发,国防研发肯定要由国家来做,或者是由政府控制的国有企业来做,不可能由私有企业来做。比如说电子行业,和平时期它为政府的国防企业也提供了一定的帮助。我觉得私营行业现在也可以慢慢承担更多的责任,把研发和人才培养转过来。我觉得政府在供应部门和私有部门应该是一半对一半的比例,一般来讲一个国家3%的GDP要花在研发上,这是美国的数字,而这里面的1.5%由政府支出,另外1.5%的研发经费是由私营企业来做,主要是怎么样设计一些新的产品,以满足时代的需求。在欧洲这个比例低一些,大概在2%左右,比美国低50%。中国研发方面的投入占GDP的多少,大家知道吗?目前中国在研发方面的投入占GDP的接近3%。中国研发方面投入的增长率是很快的,预计到下一个五年计划结束的时候,也就是2015年最终的目标能达到4%,所以这肯定会是一个非常大的数字。

    主持人:可以发现克里斯托弗•皮萨里德斯强调政府对教育的投入和科技研发的投入,金碚先生,我们发现我们的政府以往慢慢榜扮演着产业投资的导向作用,直接投入经济产业的布局和项目,来拉动经济的发展,你认为这种转型过程当中,政府的主导作用应该加强还是有所节制?

    金碚:政府和市场的作用应该有一个明确的分工,我曾经提出过要把创新的空间更多地留给企业,哪怕政府在做规划,不仅投资了,政府投资就更不应该直接弄,哪怕规划本身也不能够说政府就比企业更聪明,比企业更知道什么项目好。政府在选择具体项目,在转型的过程中间,我认为政府要改变一个心态,他不可能比企业聪明。一个政府里面的几个办事人员哪怕你的职务很高,你又不在从事具体行业,你怎么知道这个技术方向是什么?你又不承担风险,然后你来安排决定,我刚刚讲的在机制上就不能够保证。我个人认为,我们国家的科技体制和教育体制都存在着比较突出的问题,不足以支撑现在这么一个创新的机制。科技也是一样,科技都是国家来安排,国家好象比企业更聪明,我规划了以后告诉你来弄,由企业来执行,不是这样的,规划只能规划一个大体的方向,最后怎么样决定是企业的事。教育也是很大的问题,结构上的问题是教育提供的这些人和现实过程中间中国需要的这些人在结构上不吻合。中国的教育在做一件事情,跟德国非常不一样,中国的教育在做一件事情,让人离开生产线,为什么孩子要去上学?让他以后不要在生产线上工作,跟德国人不一样。我前天和一个德国企业老总交流,德国人的形象就是工程师。你问我中国将来的劳动力优势是否重要?我说非常重要,举2个例子,第一个是华为,它是高技术产业,可是它真正的优势就是价廉物美的工程师。比亚迪为什么厉害?一样,利用了中国丰富的劳动力资源,只不过那个劳动力资源是工程师,是技工,而中国的教育体系是把人培养成离开这个岗位。德国的教育体制是培养出所谓的蓝领,中国人认为蓝领就是低级的,白领就是高级的,只有中国人有这种概念。孩子们都不愿意做,中国怎么发展呢?

    主持人:刚才丁老师了2个例子,我们中国可以学习,德国和意大利,德国的制造业现在仍然是世界制造业的高端,他们依然在世界版图中有只有的一席之地。我们如果假设把德国和意大利作为我们制造业转型升级的一个蓝本,是否像金碚老师说的,教育或者说其他因素成为我们最大的短板?

    丁学良:对教育的概念我们要理解得比部通常宽泛一点。我们一般讲教育就是到一个学校拿学位,这些年我们中国产生的硕士生、博士生也是世界第一,然而与此同时,我们真正有一些非常重要的生产部门、一些非常重要的专业部门又招不到非常合格的青年技术人员和专业人员,这样一个巨大的差距正体现着中国教育的整个理念、教育目标、教育规划、教育资源的配置,特别是对不同专业的配置,和我们经济的转型、经济的长期发展目标体系严重脱钩,不是一点点得脱钩,是严重脱钩。我过去5年时间一直在研究中国的高等教育和海外高等教育之间的一些重要差别,我去过很多大学,有的大学以前非常优秀,可是去了以后你问他们这些年来的毕业生有百分之多少在8个月之内、12个月之内找不到第一份工作,只能不得不去做一些解决温饱问题的工作。我说到底哪些专业的学生找不到工作?学法律的、学政治思想工作的,还有学新闻的、传媒的,还有学所谓的电子商务的,还有是学哲学的、学心理学的。我就问他们一个很基本的问题,你们有没有算一算,在我们中国目前的这样一种经济社会架构之下,我们每年究竟需要多少律师,为什么几年之内法律系学生都60%、70%找不到工作,你们还扩招呢?他们说开设法律、政治学科成本很低,只要请一个老师来,一个班就是几百个学生。而对于建实验室、建实验基地请来的教师必须是工程师、总工程师的背景,到毕业实习的时候又要找非常好的对口生产部门或者专业部门,成本太高了。最后还是一句话,你们在配置教育资源的时候,你们忽视了2个最基本的问题,第一,你们不是为了培养更多的人力资源,第二,你们不是为了中国现实的社会和经济发展结果,你们只是考虑了自己,你们是自我富。

    主持人:刚才2位教授谈到了他们的担忧,我想请教克里斯托弗•皮萨里德斯教授,究竟对于劳动力的教育,多大程度上影响了一个国家的产业转型?

    克里斯托弗•皮萨里德斯:教育显然是非常关键的,对于国家的升级转型很重要,因为最终来说,所有的新的知识都是由教育得来的,就算我们说生产力在上升,这是因为我们的资本累积导致了生产力的上升,可是资本累积从哪里来?从技术来,技术哪里来?又是受过教育的人加以应用得来的。我们刚才听到了一些抱怨,我们现在到底培养的什么样的人员,实际上他们也许未必足以能够由大学独立地去选择他们要建立什么样的学科、学系,这个学校可能不能自行决定,这就很难让我们一个学校或者一个组织去决定5年、10年之后中国需要什么样的人才,我们现在规定学校就要培养多少这样的人才,很难有一个人规定和统筹。应该上大学能够自行规划他们的课程学科,学生求学的时候他们也有充分的信息,他们可以去了解哪一个行业的工资比较有吸引力,他们可以针对性地朝着这个方向去受教育。而且这个教育机构独立于政府,应该有足够的灵活性,学校可以说这些学科我们不要再扩招了,可以关闭了。

    在我的学校生涯过程当中,我看到一些课程像社会学、社会政治学,刚开始是很流行的学科,后来慢慢开始衰退。如果现在市场行业已经发生了改变,我们为什么还要专注于以前的学科呢?我们为什么不扩招一些金融学科呢?因为我们要培养财务、金融人才,这个情况确实会发生。如果政府一开始就规定你要培养什么人才,那么学校肯定培养不出那么多的人才。

    主持人:梁女士你们在转型的过程当中有没有碰到过类似的困惑,你们想要的人并没有,不足以支撑你进行转型。

    梁上燕:我刚才说首先是思维的转型,我提前三五年储备未来的人力,未来创造要靠这些有知识的人。大学教育和普通教育只是一个基础,企业是整个社会的细胞。举一个例子,我和星河湾业主的沟通,我从来不说我的面积多大、地方在哪里,我所说的都是我们的社会责任和文化理解。比如去年做的山西太原星河湾,我们花一年了解当地的文化,让更多人知道那个地方该不该去,就足以了。我10年来都在用一个门锁,德国的工艺,意大利的设计。中国地大物博,如果每个地方都能结合当地的人脉、地脉、文脉做出自己的精彩,政府给出大政策,每个区域结合这个去招商引资,都能做出灿烂的东西。100年前我们的GDP已经在全球走过,我们现在世界只打开了30年,我们曾经可以很辉煌,相信未来我们也可以很辉煌。

    主持人:我想问梁上燕女士一个具体的问题,您一直在强调自己的转型,我想知道您转型过程中最想要的是什么样的员工?

    梁上燕:认同企业理念追求的员工,企业是社会的细胞,目前中国和世界的对话中,每一个中国企业都应该意识到他所肩负的责任是什么。就像我们的企业,有三句话用了十年,舍得、用心和创新,创新放在最后,并不是每天、每月都需要创新,可是舍得和用心是我们10年都坚持的理念。我们所有的员工首先要认同这个理念,我们所有产品生产出去要被社会所认同。如果我们从理念能赢得世界更多企业和国家的尊重,中国如果有更多企业和中国更多的领导者都能这样做的话,为了赢得世界更多的尊重,朝着这个目标,我想中国将来走的路子会更稳。

    现在出现这样的情况我觉得很正常,现在房地产是所有产业中调控最大,可是我不觉得它难,因为政府给予的调控时间正好给了我们打破过去,理性地思考下一步怎么走。如果不是这样调整,大干快上的话,可能摔的跤可能更厉害。我们要乐观地看待正和反的东西。

    主持人:30年前,中国人面对着一次巨大的机会,那一次我们成功地转型,因为我们成功地承接了国际产业转移当中给我们的机会。在那样的机会,我们的前辈从农村土地上解放出来,成为了工人,虽然做简单的装配工作,是流水线上一个简单的螺丝钉,可是30年过了,今天我们面对着完全不一样的世界,您觉得在国际经济发展的趋势当中,我们整个产业的转移又会出现怎样的新趋势,这些新趋势对于中国来说机会在哪里?

    克里斯托弗•皮萨里德斯:我们应该期待什么呢?其实像我们的祖辈、父辈那样,我们从一个生产更多专业化、更加资本密集型的产品,更多地往这个方向或者说更多地往德国这个方向发展,您需要很多大量的低端工人,他们是一些学徒工,要进行学习和培训。可是除此以外,我会发现国际市场当中有一些缝隙市场,有一些工业的缝隙市场,除了这种大批量、大规模的制造业,就像我们父辈做的这种大规模制造业以外,有缝隙的市场,更多的专业化产品都会在世界上流通。

    日本一开始可能也跟中国类似,集中在电器产品,今天我们看到这么多日本松下、索尼,所有这些品牌都是不是日本制造,不过是日本公司的产品。日本汽车也占据了大量市场份额,这是他们的市场的缝隙市场。德国是看最高端的家用电器和汽车,他们专注于这种非常专业的领域,他们做得非常好,也非常成功。实际上德国的设计可能有点冷冰冰,可是他们也做得很成功,他们所追求的就是这样一种效果。

    我们要考虑我们怎么样击中靶心,我想必须要找到这个靶心。中国有这么多的人力资源和智慧,我们和意大利进行比较,意大利有大量的中小企业能够茁壮成长,意大利的劳工法律实际上一塌糊涂,他们的国家由于达到一定的发达水平,所以他们也想进行改革。6个月之前菲亚特的总裁还在说对工业化觉得受够了,说我要逃离意大利。意大利现在讲究卓越设计,他们有上千年的历史沉淀,很多艺术珍品都在意大利,我不知道他们是怎么得到这么多的艺术理念,他们可以生产出一些非常时尚、非常有需求的产品。他们这种中小企业的生产形式,是因为这个企业一做大,这个社会的机制、社会的法律法规都限制他,所以意大利都是小企业,如果他想做大在意大利就无法发展,必须走出去。在意大利一个公司要做大的话,可能要把自己的公司业务分成五六个小板块,分成五六个品牌,而不是把它融合成一个大品牌。

    从工业结构来说,我们怎么样组织生产,德国的工业组织方法是远远走在了前面,刚才讲到我们可以用德国的生产、意大利的设计,这确实是一个未来很好的思路。

    主持人:感谢各位嘉宾在第一轮圆桌当中给我们阐述了他们的想法,下面是大家的自由提问时间。

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