大师许倬云:世纪沧桑话百年
重建价值：自由、平等、博爱
中国一百多年转转折折，这条路还没走完。前一段是经济上走出一条路来了，后半段将来怎么走，怎么实现社会公义，怎么创造普世价值，怎么在中国安身立命之外为世界文明投献一把力？
时代周报：今年是五四运动90周年，你如何重新评价五四？
许倬云：五四是要穿人家衣服来陪人家，自己的衣服全丢光。我们今天追回五四看看，五四运动领袖们，对西方的知识是有些浅薄的，包括
换句话说，我不
时代周报：
许倬云：
宗教革命，反对宗教的独断，直接跟神沟通，不要教会的独断。启蒙运动是反教会，反神圣罗马帝国，反贵族。反教会是宗教运动的延伸，反神圣罗马帝国是各民族不愿意在神圣罗马帝国的框架里过日子，自由平等这些观念是跟宗教革命连在一起的，直接回到神那里：神爱世人，给我们创造人是平等的，不应该有等级的，为什么要在贵族框架里过日子？所以要自由、平等、博爱。自由是不受教会的约束，平等是没有封建贵族的压迫，博爱是在神的爱之下，人人彼此相爱。基本上新教运动加上民主主义，造成启蒙运动。民主政治是从自由平等两个词衍生出来的，再加上“契约论”的出现是重商主义底下的副产品，商人与商人之间可以契约，人与国家之间不也可以契约吗？这是一连串启蒙运动的根本，不是天上掉下来的。
在西方启蒙运动时代的前半段，中国的形象是自警的，但是后半段对中国了解以后，中国的形象是专制的。中国儒家的独断也和教会的独断一样，所以欧洲启蒙运动前半段对中国是歌颂，18世纪以后是谴责，缘故是由于他们有了自觉的信心，觉得：我不比你差，我可以走我自己的路。两头都不是真实的，中国人心目中的西方也不是真实的，西方人心目中的中国也不是真实的。
时代周报：五四运动九十年后的今天，
许倬云：白先勇有使命感，自我鞭策，好事情。但我没看见文学艺术界还有像他这么热忱的人。他的观点，跟我讲的价值重建是一样的。不过价值重建完了以后，文艺复兴才有所依附，对不对？中国一百多年转转折折，这一段挣扎的过程，说不定终于挣扎出一条路来。这条路还没走完，最终的路还在后半段。经济上走出一条路来了，后半段将来怎么走，怎么实现社会公义，怎么创造普世价值，怎么在中国安身立命之外为世界文明投献一把力，这是重要时期。
重建社会：平等、自由、快乐
我的梦里面还是希望有一个真正平等、自由、快乐的社会。
时代周报：你在美国匹兹堡大学和同仁进行学术交流时，深入探讨了文明发展到新世纪的转折问题？
许倬云：我跟同仁之间切磋讨论，我们研究的专题范围非常的贴近，却各有各的文化地理圈：西欧的，东欧的，南美的，美国的，东亚的，还有一小块黑人的，这几个圈子套在一起，都做社会经济史，都做有关农民和工人的课题。这么集中的课题是别处没有的，这是我在匹大得益最多的地方。社会经济史里面我们就互相学习，韦伯理论之外，还有很多其他不同的理论可以用上来。在美国多少年，从现在往回算，大概有20年吧，交了艾森士达一群朋友，有不同情况的聚会，三十来个人：文化学者、宗教学者、社会学者、历史学者，围绕着文化的起源，文化的转变，文化的衰亡来讨论。这对我是极为关键性的事情。
最近十年来，我一直在这个课题上打转，就是20世纪后半段我们文化大转变，科技文明降临之后价值观念在哪里，意义在哪里。最大的改变的局面，就是走向全球化。我们每一个人都不能再保守自己的疆界，都要突破出疆界和别人来往，都要融合，融合之后就和本来不一样。你看我《万古江河》的序也是这么讲的，讲演也都讲这个问题，尤其是最近一两年来都是讨论启蒙时代本身的性质，与启蒙时代留下遗产的原有的意义，到从启蒙时代到现在之间的本身的衰变，到现在我们面临什么境界。这些都已经完全突破原有中国问题，这是我认为极为重要的课题。有关我们未来的，不只是中国的定位，还是世界的定位，在世界定位里面中国找到位置才是最大的事情。
20世纪出现的这种政体，第一，是由于主权国家的界限，人民对国家的忠诚和屈服，国家机器变成吞噬人的巨兽。第二，这个是韦伯的课题，官僚组织本身是个工具，工具到了复杂而庞大的时候，它本身也变成巨兽。所以国家是巨兽，政府是巨兽，这两个巨兽合在一起，就压服人了。谁能站在这两个的交汇点上，他就是一个极大的独裁者，希特勒、斯大林和我们历史上的几个人物都是这样。所以这不是一家的问题，也不是一个人的责任，这是一个社会学上必然出现的现象。
时代周报：你到了50岁以后，才深切理解到只有全人类和个人是真实的？
许倬云：国家作为一个政体，假如这是一个机器，这个机器到了不同人手里就会有不同情形。到了一些错误使用国家机器的人手里，国家就受害了，牺牲了人民，放弃了国家存在的目的。所以，以这种方式来说，一个国家本身作为被忠爱的对象，就没有意义了。我们这一代人在战争中长大，看见过日本人打中国人，看见过战争产生的灾害，许多悲剧惊心动魄、刻骨铭心。我们这一代的爱国情绪是很自然的。但到我50岁以后就警觉到不能盲目地爱。所以，最后我是爱全人类，我尊敬每个个人，不能拿国作为一个永远神圣的东西。
时代周报：王小波在匹兹堡大学向你问学时，你们讨论了许多关于这方面的问题？
许倬云：小波都懂啊。他听不懂的地方，我就一路告诉他：社会主义是怎么回事？资本主义是怎么发展的？我跟他说，资本主义缺陷多得很，而且资本主义注定要走到穷途末路。我的梦里面还是希望有一个真正平等、自由、快乐的社会。我觉得不能全由国家来主持这种事情，但靠社区组织有可能成功，所以小海岛上也可能产生这样一个理想社会。
科学需要人文的约束
人的价值在哪里？独立自主性在哪里？如果科学这个工具给政府拥有，给独裁者拥有，肯定创造两批人，一批统治者，一批被统治者，这个非常可怕了。所以，人文怎么约束科学，是很严重的课题。
时代周报：在学术上，你自己觉得是狐狸型的学者？
许倬云：对。从伯林的比喻说，也许我是狐狸型的研究者。我是兴趣广泛，学习本身对我是乐趣，而且我心里没有障碍，没有什么我不许学、不可学的东西。我从来觉得我对学生谈话是我得益与学生得益各占一半，学生提问题对我有一定的启示作用，会刺激我回想起什么事情，所以现在百无障碍，好奇心多。我在街上走，许多事情引发我的兴趣，我可以在小摊子上坐下来，喝一杯甘蔗汁，吃一碗馄饨，不在乎，有些大学者觉得这个怎么得了，但我讨厌衣冠楚楚、拘拘谨谨坐在桌子前吃宴会。
时代周报：你认为变是永远不变的真理，历史进程中时时有很多演变？
许倬云：历史演变是开放的，新介入的因素，因其时空条件不一样，它会引发许多对后来的影响，使得历史变化永远朝本来没规划的方向走，许多偶发都会带动它的方向改变。等于在河上行船，湖中行船，那后面的舵，你一不小心转转，它整个方面变了；一个桨插进去、不插进去，改变了；另外一条船走过，它的浪花推动你的船，方向就不一样了；你船上的人坐的位置动一下，重心不同，船的方向改变了。所以一定要从延续之中，看到变动方向，而在变动方向，从变动点开始，追溯哪个因素介入或退去。
我觉得这是历史的本质，历史不能看成小专题，一看小专题就僵住了。我看历史为什么从大题目看呢？因为这些变到一定层次，就会变成开阔，所以我做的题目都是大题目，分工嘛，他们做专题，我做大题目，我把他们成果拿来，消化在我这里面。
时代周报：你喜欢和其他学科的学者交流，眼界不局限于一个领域，认为未来学术发展会有什么样的新局面？
许倬云：我们现在生物科系的力量超过任何科系，现在中央研究院生物科系比数理组、人文组加起来还大。新兴的学科是生物科技。21世纪是生物学的世纪，跟我们当年很不一样。19世纪是热力和机械，热力就是煤、电力，就是工业生产，机械运转。20世纪是化学，21世纪是生物。生物将要开拓全新的领域，使我们的食物的生产改变面貌，医药都会改变面貌。
生物科技发展到一个时候，改变环境。人类驯化植物，作为我们的谷类，驯化动物，作为我们的肉类，早在新石器时代，人类已经在改变世界了。我们有了稻谷，有了小麦，就把别的草类排挤掉了。在孟子时候已经把树木砍掉了，开辟天地。毛泽东以粮为纲，后果怎么样？我们为了食物已经毁坏我们的环境，为了肉类，我们排挤羊牛马猪以外的动物，但这个改变很有限的。生物世界的改变可以到一个失控的地步，如纯粹人造的植物，风一吹它的花粉就传出去了，它改变其他的植物，它长得更大，吸取的养分多，就使其他植物都萎缩掉。所以我们将会面临非常兴奋的生物世界，我们可能不再有食物的短缺，我们可以延长生命。但我们会面临一个可怕的后果，生物科技可能改变我们人。这个就碰到了严重的问题：人的价值在哪里？如果人可以像别样改造的话，你的价值在哪里，你的独立自主性在哪里？如果这个工具给政府拥有，给独裁者拥有，肯定创造两批人，一批统治者，一批被统治者，这个非常可怕了。所以，人文怎么约束科学，是很严重的课题。
许倬云
1930年生，无锡人。1953年毕业于台湾大学，1962年获芝加哥大学博士学位。曾任台北中央研究院研究员，台湾大学历史系主任。1970年赴美任教匹兹堡大学，1983年任校聘讲座教授，其间多次受聘为中研院、台湾大学、香港中文大学、夏威夷大学、杜克大学、香港科技大学等校讲座教授。
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