专访徐克：我想拍一部永远看不厌的电影
本报记者 喻盈 发自威尼斯
高调出征第67届威尼斯电影节的《狄仁杰之通天帝国》（下文简称《狄仁杰》），最终颗粒无收。这个结果即便对制片方而言，相信也并不意外。在威尼斯，两位制片人—无论是第一次合作的华谊老总王中磊还是徐克多年最亲密的搭档施南生—都说，电影节对他们而言最大的意义是宣传，寄望水城的口碑效应能掀起国内关注度的第一波热浪。
如此，徐克算是圆满完成了他的威尼斯使命。
然而更大的考验还在等着他—票房。自从《女人不坏》、《深海寻人》的平庸尝试之后，所有人都在观望：曾经拥有天马行空想象力的徐克，究竟怎么了？甚至有人把《狄仁杰》看做徐克咸鱼翻生至为关键的一搏，成败决定了影迷与投资者坚守还是放弃对他的高期望。
一亿三千万投资的《狄仁杰》，涉及武则天时代历史背景的创作虚构，使人称“老爷”、“老怪”的徐克无法再似《女人不坏》、《深海寻人》时的执拗、逍遥，扮演“我自走我路”、不食人间烟火的江湖侠客。9月6日下午的威尼斯，在整整五个小时的连轴采访之后，徐克对早早架好灯光、依然等待在Excelsior酒店阳台的欧洲记者说：“我可以抽支烟吗？”他一脸疲惫地掏出雪茄。当最后一支录音笔关闭，前一秒钟还睁大眼睛侃侃而谈的徐克倏地站起身戴上墨镜，面无表情地转身离开。他已经不想再多说一句话。言犹在时代周报记者耳畔：“我只希望老板不要亏本就好。”
电影《狄仁杰》讲的是一个中国式的英雄故事，混搭武侠、侦探、悬疑、魔幻等各种商业类型电影的元素。时间设定在武则天即将正式登基称帝前的公元690年，随着高达66丈、象征至高皇权的“通天浮屠”渐近完工，离奇命案竟接连发生在都城，武则天赦免此前因反对她垂帘听政而入狱的狄仁杰，命其侦破此案，于是亦文亦武的狄仁杰逐渐深入阴谋核心。
有意思的是，威尼斯电影节的选片人竟从《狄仁杰》中看到徐克对权力关系、性别政治的思考，而徐克自己也并不认为这是一种“泛政治”的误读。他说他毕生的追求，是拍一部永远看不厌的电影，“一百年后再看，你依然很有感触”。只是现在，他还做不到。他能够做的，是将自己分身为二，以一个影迷的身份要求作为导演的自己：别重复，继续上路，寻找新的可能。
“唐朝也许比现在要更厉害”
时代周报：你为什么让狄仁杰用那样的兵器—亢龙锏，代表的意义是什么？
徐克：我们知道唐朝很多皇帝非常看重大臣的谏言，会给大臣一种权力去说服他、劝谏他。我觉得唐高宗就是这种皇帝，愿意让大臣指出自己的错误。武则天时代也有这种政治风气。那时候君王和臣子的关系很特殊，这一点反映出唐朝是很开明的朝代。那个武器不是很锋利的武器，钝重，它的作用是把别人的凶器制伏、摧毁，而不是为了杀人。狄仁杰的性格，在力量对抗里面，他并非要用杀戮来执法，他的手段一直都是扶助、拯救。我们设计狄仁杰整个过程里没有杀过一个人，只是当他要把对方的武器制伏时，才有激烈的斗争。
时代周报：国内媒体惊讶这样一部商业大片会被威尼斯电影节选进竞赛单元，选片人杜阿梅提到一个很有意思的想法：你用一种聪明的方式在谈现代的问题，权力关系、男女关系。你自己也这么看吗？
徐克：其实武则天本身就是一个很有争议性的人物，争议的产生主要是因为人们质疑：一个女性到底该不该做皇帝。如果她是个男人，也许就不是个问题。这里面也反映出中国现在很多历史学家、学者骨子里还隐藏着对女性的某种看法。我觉得武则天让我们会反省现在的一些看法。而且她跟狄仁杰的关系很微妙—这么一个强势的皇帝，竟然能够容忍反抗她的人做宰相，狄仁杰死后，武则天还说：朝上从此无人。另一方面，她的政策太暴戾，牺牲很多人去实现她最后的政治结果，这也可以回想到我们现代人，让我们思考究竟该怎样看待权力。唐朝在7世纪确实是世界的泱泱大国，唐朝文化的繁盛程度，连罗马都比不上。唐是个庞大的帝国，而武则天则是这个庞大帝国的统治者。现在中国也是一个很让人关注的有巨大影响力的国家，相对于唐朝，是一种很微妙的比较。有些方面，唐朝也许比现在要更厉害。
时代周报：你怎么看国际A类电影节选片时这种“泛政治化”的倾向？杜阿梅从《狄仁杰》中看到的东西，是你本意就想表达的，还是你事后的阐释？
徐克：其实我们创作一个剧本，每个层次上的表达都有。我想拍一部永远看不厌的电影。如果一部电影一百年之后再看，你还觉得感受很深，那我就满足了。可是现在不可能做到。有时候我们拍一部很经典的电影，很多年之后它突然完全失去当时的魅力，原因是什么？因为在一部好电影的后面，总跟着很多电影模仿它，模仿与重复导致它失去最初让我们震动的力度。再看这些电影，我们只能去琢磨、猜测当初它出来的那下子是怎么个厉害法。有些电影经过两三年再看，你的感受就不太一样，因为你对整个电影结构、层次的看法，是根据阅历、经验的积累而有不同心得的。这种境界我们想达到，可是不容易达到，只能追求。我们创作《狄仁杰》当然也放了自己思考的内容进去，当你用商业电影的眼光去看，看到的是一个有趣的世界，变化、刺激的动作场面，人物之间特别的关系，但在剧本和对白后面我们也尝试谈到一些事情：到底我们怎么看狄仁杰，怎么看武则天，怎么看唐朝，怎么看女性，怎么看有权势的人与知识分子的关系，等等。
时代周报：你会选择把娱乐性放在第一位吗？
徐克：我觉得娱乐性就是让观众喜欢这部电影的一些讲故事的方式。而很多时候娱乐性也会出现问题。为什么有潮流呢？就是因为在表达方式里面，当有一个更有趣的方式来讲故事的时候，自然会影响到当时的很多表现手法，变成有些手法会被别人说“过时了”。那个手法本身其实无所谓过时，只不过出现了新的可能性之后，观众的兴趣移向那个方面。我们的敏锐点是在于：我们讲的东西跟潮流有没有关系？我们需不需要跟着潮流走，还是我们完全有个人的世界，去做我们想做的事情？商不商业这件事，我觉得在本质上要用你的工具去讲故事，完全为了取悦观众，用某种套路去构成卖点，这是一种手法；就是想讲一个好故事，让观众能喜欢你的故事和题材，这个是商业吗？的确是，可是这个商业手法并不与你想表达的东西矛盾。
“有些女人比我电影里的更精彩”
时代周报：刘德华说，拍戏时你让他设想狄仁杰是一只猴子。猴子的意象代表什么？
徐克：我有次见到一个心理医生，他跟我说，他一直觉得我们的原始本性是猴类的，很多时候我们的行为、思维是被我们原始的本性在潜意识里控制住的。我们学习很多文明的语言，受到后天的逻辑性的教育，可是总难免有刹那失控。心理医生说，如果你不想让自己失控，就要先认识你心里的猴子，小心它，让这只猴子平静下来。所以我们看待一个人做事的动机，其实也是在发现他背后那只猴子想做什么。电影里面我觉得狄仁杰应该有很特殊的看人的方式，所以我不断把这个意念灌输给刘德华。
时代周报：在你的电影里，女性角色常常处于一种强势、主动的位置，《刀马旦》、《狄仁杰》等都有鲜明的女权思想。《狄仁杰》里刘嘉玲扮演的武则天、李冰冰扮演的上官静儿，有时候让我感觉就像同一个女人在不同年龄阶段的分身—上官静儿类似小版的武则天，或者从武则天身上延伸出来的手臂。
徐克：是的，从服装造型上面，官服、衣帽、披风，我们希望上官静儿跟武则天的风格有几分接近，呈现出和武则天一样的霸气与威风。我觉得在人际关系里，以原先固有的视角看男性、女性都是不公平的。很多人说，你怎么总喜欢在电影里把女性变得那么男性化？我说对不起，我没有这么分过，我觉得人是根据他（她）生命里的追求来决定行为习惯的，男人也有很脆弱、敏感的，女人也有刚烈、粗鲁的，其实回到唐朝来看，当时社会的性别观念是比较开明的，与宋明以后对女性压抑的道德观点差别是很大的。
我看到很多很有本事的女性，做了很多精彩的事情，这是由人的能力决定的，而不是性别。我以往电影里的人物，比如东方不败、《黄飞鸿》里的十三姨、《笑傲江湖》里令狐冲的师妹，因为故事里需要她们有中性的造型，后来就被很多观众格外欣赏。我不知道是不是这种中性造型让人觉得她们很有性格。我想可能她们的魅力就在于，不受自己性别的限制，做想做的事情。
时代周报：这会不会跟你自己在生活中对女性的认识、与女性的关系有关？我记得吴宇森导演曾经说过，他的电影里是绝对不会有咄咄逼人的女人的。这跟你的电影刚好完全不同。会不会你们对女人的看法很不一样？
徐克：我觉得，也许是因为我在生活中见过不少精彩的女人，她们确实是比我电影里的女人更精彩。比如施南生。
“《狄仁杰》里有好几个高潮”
时代周报：有人将《狄仁杰》与福尔摩斯故事相比，我更好奇的是你怎样使这部“武侠悬疑探案”电影与人们熟悉的西方侦探故事相区别？
徐克：我们尽量离开我们所熟悉的侦探的特点，比如福尔摩斯，比如阿加莎•克里斯蒂小说里的人物。这些人物我们都很喜欢，问题是我们要设计一个中国的神探，这个神探应该有他自己的世界。狄仁杰的世界是诡异、匪夷所思、很魔幻的世界，很多东方的魔幻元素。我们看其他侦探作品，有时候会猜到谁是凶手，这里面有风格、手法的处理问题，比如希区柯克就会很早告诉你凶手是谁，让你去体会凶手与执法者不同的心理状态；而福尔摩斯故事，会让你参与分析的逻辑过程。我是侦探小说迷，当我编一个侦探故事，希望有以往此类型的特点，同时又避免一贯的雷同模式。如果观众在某一场里猜到凶手是谁，我们设计了一些东西希望能让他有兴趣继续追看下去，有探究的愿望：他为什么要做，他要做什么，怎样制止。在《狄仁杰》里你可以找到好几个高潮。
时代周报：你怎么看待权力？电影的最后，你让狄仁杰承认武则天的权力，但是自己却离开“地上世界”，居住地底的“鬼市”，为什么？
徐克：掌握权力的人，功过有时很难分辨，这是人间的无可奈何。有些人在历史上极富争议，是因为他做了很多极端的事情，但这些事情又可能是必然发生和必要发生的，只是这个人当时承担了责任，于是后世对他各有看法。我觉得武则天就是这样。作为一个有智慧、对治国很有看法的知识分子，狄仁杰也很痛苦，正所谓权威与真理之间有时会有很多冲突。
时代周报：狄仁杰这个角色身上有没有投射你自己对世界的看法，就是“虽然我理解那个权力，但我还是要做个逍遥派”？
徐克：我看不到我自己什么样子，不过我觉得任何作品都反映导演、作者的某种东西。我也很好奇，到底我的作品里暴露了多少我的内心。我没想过把自己投射到“狄仁杰”这个角色里面，虽然刘德华说他不是在演狄仁杰，是在演我。我想可能是造型有点像。
“我和吴宇森一起做梦设想未来”
时代周报：你是什么时候知道会由你来给吴宇森颁威尼斯电影节终身成就奖的？
徐克：颁奖的三个礼拜前。
时代周报：颁奖那天晚上的情形很动人，让人觉得好像威尼斯只是提供了一个契机来让你们重聚，终身成就奖反倒变得没有那么重要了。
徐克：其实当天晚上我准备了一个很长的演讲稿，不过后来没有讲。我想说，我认识吴宇森33年，33年前在我们事业都很困难的时候，曾经一起做梦设想未来，谁知33年后在威尼斯真的实现了这样的时刻。那时候我们就谈《三国演义》，这样的题材好像一个很远的梦想，也谈去好莱坞拍电影，结果吴宇森都一一实现了。如果用科幻电影回到33年前，看当时的我们，一定很戏剧性。我不知道用怎样复杂的心情去接受这个非常有趣的时刻。因为太激动，手上一大篇演讲稿都没有讲，我想干脆让吴宇森尽快上台来吧。
时代周报：你总是在尝试新方向，但是之前的《女人不坏》、《深海寻人》无论票房还是口碑都不理想。《狄仁杰》被很多媒体和观众看做你的回归武侠之作，也因此预先有很高期待，你有没有压力？假设它并没有预期的成功，也许观众会觉得徐克真的江郎才尽了……
徐克：我们很难想象后面的事情，只能尽力而为把自己喜欢的东西尽量拍成一部好电影，其他事让观众、市场决定。
时代周报：这些年你不会因为各种各样的议论而困扰吗？
徐克：我只希望老板不要亏本就好。每次尝试都有成功和失败的可能性，如果你只是成功的话，那太幸运了吧。如果你不够胆识去尝试你真正好奇的东西，那也没什么意思。要经历这个过程，才能发展出另一个面貌的东西出来。我本身是个电影迷，作为电影迷的我要求作为导演的我能在电影里发掘不常见的事物。
时代周报：这一次的《狄仁杰》虽然不是纯粹的武侠片，但是将武侠的元素与侦探故事结合，很容易让我联想到你之前拍《倩女幽魂》时把武侠与鬼片结合、《蝶变》是科幻与武侠结合。你似乎持续着一件工作：把武侠片细分成各种不同类型。
徐克：是的。武侠小说的传统是从唐朝开始的，这么长的时间里，每个作者都在里面加入新的东西。电影才短短一百年，我们所拍的也很有限，我觉得可以发展的空间还很大。光就武侠文化而言，它的内容和内涵我们都还没有全面去用，是个值得开拓的类型，我以后肯定还会拓展不同风格的武侠。