萨拉蒙：诗歌就像立在时光中的魔柱
11月12日上午在诗人们入住的沙田凯悦酒店27楼的一间专门用来接收媒体采访的套房里，萨拉蒙接受了我的采访，诗人尽管已经年逾古稀，但依然显得精力充沛、风度翩翩，对记者提出的每一个
2011年11月10-13日，香港中文大学、香港城市大学和香港科技大学联合主办的2011年香港国际诗歌节在香港举行，诗歌节在全世界范围内邀请了二十位诗人参加，内地诗人有西川、于坚、宇向，港台诗人有叶辉、王良和、零雨、陈克华等，受邀参与诗歌节的十多位外国诗人也都是各自国家和语种里的佼佼者，以影响力论，保罗·穆顿和托马斯·萨拉蒙又更胜一筹。保罗·穆顿是爱尔兰继希尼之后最重要的诗人，现在是《纽约客》杂志的诗歌编辑，并获得过2003年普利策诗歌奖。托马斯·萨拉蒙则被公认为是当代欧洲诗歌界的重要诗人，萨拉蒙1941年出生在克罗地亚的萨格勒布，获卢布尔雅那大学艺术历史学士学位（1965）。毕业后曾一度从事观念艺术创作。上世纪90年代晚期，任斯洛文尼亚驻纽约领事馆文化参赞（1996-1999）。2005年当选为斯洛文尼亚科学及艺术研究院院士。萨拉蒙25岁时出版首部个人诗集《扑克》便获得关注，随后出版了37部诗集，其中有10部被翻译为英文，他的翻译者中包括美国桂冠诗人查尔斯·西密克。萨拉蒙获奖无数，其中包括斯洛文尼亚艺术家最高荣誉奖、2007年度欧洲诗歌奖，他最近的一次获奖是2009年8月24日在马其顿举行的斯特鲁加诗歌晚会（StrugaPoetryEvenings）上荣获金色花环奖（TheGoldenWreath）。
11月12日上午在诗人们入住的沙田凯悦酒店27楼的一间专门用来接收媒体采访的套房里，萨拉蒙接受了我的采访，诗人尽管已经年逾古稀，但依然显得精力充沛、风度翩翩，对记者提出的每一个问题都认真给予回应。在采访过程中，也许是因为过于专注也许是因为触及到不愉快的往事，萨拉蒙突感不适，起身在房间里来回走了几圈，我提议休息一下再采访，萨拉蒙说没事，又坐下来依旧用一种优雅的语调侃侃而谈。
本报记者 凌越 发自香港 翻译 肖笛
我的诗就像陨石从天而降
时代周报：你好，我是广州时代周报的记者，我也是诗人。很高兴你接受我的采访。
萨拉蒙：谢谢，我也非常高兴你也是一名诗人，这样我们就可以以同行的身份进行对话了。
时代周报:在来香港之前，我在犹豫该采访哪位诗人，因为香港诗歌节邀请的外国诗人都没有中译本诗集，后来我的一个朋友诗人蓝蓝，她给我一个建议，她说：“你应该采访萨拉蒙先生，他是很优秀的诗人。”她跟我说，你们是在2008年的黄山会议上认识的，是吗？
萨拉蒙：是的，我清楚地记得蓝蓝，我也很喜欢她写的诗。那是我第一次来到中国，参加帕米尔文化艺术研究院举办的诗歌节。我对中国人的好客印象深刻，而且我也非常惊奇地发现可以和她很好地沟通。当时，我对中国的文化感触很深，那次整个中国之行都令我很惊讶，我会有一个很真实的梦境，我会感觉到中国文化在这个历史时期会有巨大的影响力。这让我想起一个例子，在20世纪50年代时候美国有一个画家叫杰克逊·波洛克（JACKSONPOLLOCK），他深受法国画家毕加索和超现实主义的影响，他用画的力量来表达，一个文化中心从巴黎转移到美国纽约的过程，而现在在中国发生着与此类似的转变，文化中心正在越过太平洋，从美国转移到中国，这是我2008年参加帕米尔诗歌节的主要感受。
时代周报：中国是一个幅员辽阔的国家，实际上每一个地区相互之间的差异是很大的，比如香港就是一个很独特的地方，萨拉蒙先生这次参加香港国际诗歌节，是否有不同的感受？
萨拉蒙：我觉得香港是一个很自由的地区，民主从很久以前就开始了，它的西化程度很高，同时还是可以感觉到中国传统文化巨大的影响力，并且我对香港人的富裕程度印象很深，这里人均生活水平很高，而且和卢森堡这样的小国家一样，人口密度很大。我在街上走时，发现街上的车并不多，在高楼大厦这么密集的地区，他们大多去乘坐公共交通而不是使用私家车，这也是保护环境的一项美好举动。
时代周报：请问萨拉蒙先生，是从什么时候开始决定当一名诗人？有没有什么特别的契机？
萨拉蒙：其实我并没有打算或者决定成为一个诗人，是诗从天而降的。在我小的时候，我住在一个偏僻的小镇上，当时本地的音乐学校还没有建立，我妈妈亲自教我弹钢琴，在5-12岁之间我一直进行高强度的钢琴练习，所以很多人都认为我会成为钢琴家。但是在我12岁时候，因为我父亲是一个医生，我有一个爱好，就是每天都要去划两次船。但是我的父亲认为划船对我的心脏不好，没有让我继续我的这一爱好，但是作为小孩我就抗议，我就再也不弹钢琴了。我12-22岁这段时间，我没有任何目标，我学的是艺术史和建筑学，但我不知道我今后该做什么。但是有一天有一个很出名的斯洛文尼亚的诗人戴恩·扎伊茨DaneZajc来到我们的学校读诗，当时我见到那个诗人，我真的很激动，我浑身在颤抖，我被他的个人魅力和他诗歌的力量所打动。他来我们学校五六天之后，我最初的五六首短诗就像陨石一样从天而降了，当时我感觉就像我小时候弹钢琴状态最好的时候所获得的快感一样。这就是我和诗歌相遇的故事，十分戏剧性，但也很真实。而在此之前我根本没想到我会写诗，连这样的愿望都没有。
由于政治，我被投进监狱
时代周报：东欧和西欧的诗歌在中国诗人眼里面有清晰的界限，比如存在之重对于东欧诗人一直是一个重要主题。我们当代的中国诗人和东欧诗人的生活环境与背景相似，所以他们对东欧诗人更感兴趣，东欧诗歌的主题以及表达方式，让中国诗人更有一种契合感，而西欧诗歌长处则在于在形式方面作了很多尝试，我想请问，你身处东欧，有没有感觉到东西欧诗歌的这种区别？
萨拉蒙：肯定有的。在上世纪60年代早期，我们是社会主义国家，当时限制很多，那时我感觉到受到种种束缚，而当时和波兰、捷克这样的东欧国家相比，我们还是要自由一点，我们的人民还能拥有护照。但是那种沉重感、控制感很强烈，特别是斯洛文尼亚是一个小国家（当时属南斯拉夫的一个共和国—编者注），只有200多万人口，而且我是用自己的语言写自己的诗歌，其实没有很宽的眼界，所以我一开始就有一种很强烈的欲望，要摆脱这个束缚，摆脱这个狭窄的地方。很幸运的是在我第一次被美国的大学邀请过去的时候，我作为一个诗人的身份当时已经成型了。在上世纪70年代早期，我作为一个概念艺术家在现代艺术博物馆开展览，这是我第一次去美国。然后我被邀请参加爱荷华的国际写作课程，就这样成为美国诗歌板块的一部分，这让我很高兴。我一直是用斯洛文尼亚语写作的，主要也是居住在斯洛文尼亚。但是透过这扇窗户，我能自由跨过大洋成为美国诗歌界的一员。我必须强调，美国诗人对我很慷慨，我带进的是东欧特色的文化，但是我的表达形式受我的美国背景影响，使美国诗人也能从中找到共鸣。我有了一种四海都能为家的感觉。在进入美国之前，我是在法国思想影响下长大的，而我学的第一外语是法语，我年轻时尝试过用法语写诗，但是成效不好，写的所有东西都是非原生态的。我最后决定还是要回到我的斯洛文尼亚这个根，坚持用斯洛文尼亚的语言去写诗。我的诗可以翻译成其他语言，但是我的祖国还是斯洛文尼亚，这对诗人是很重要的。
我还受过斯大林主义晚期的影响。当我刚开始写诗的时候，由于政治原因，我被投进监狱，当时有一种说法说我有可能被判12年，但是由于西方国家（包括一些西方媒体，比如《纽约客》、《法国世界报》、《意大利晚邮报》）对我们国家施加压力，我被关5天就放出来。当时我很困惑，我不知道我是怎么出名的，我好像什么都没做，我当时只发表了20首诗，但是我已经成为了一个著名政治个案的主角。这对我来说是个难关，我不能受这种政治名声玷污，不能因为政治丑闻而被误解，我必须尽我所能，展现给我的真实能力，用诗歌表达自己。我的最初两本书只能地下出版，一直到第三本书我才找到正式出版商。
时代周报：我对这个很感兴趣，你具体在什么时间被抓？以什么样的罪名被抓？
萨拉蒙：那是在1964年发生的，当时在卢布尔雅那有一份关于政治社会和文学评论的很重要的杂志，那个杂志名字叫《视野》（Perspektive），这本杂志当时试图打破哲学方面和政治方面的限制，争取民主。当时的编辑们年龄都比我年长10岁，他们表述的观点过于激进，当时的共产党政府想要取缔这本杂志，由于我是一个二十二三岁的年轻人，因为我当时没有任何政治记录，他们想如果将我作为主编，有可能挽救这本杂志，但是还是没有成功。因为我当时写了一首诗，我写的时候没有觉得有什么颠覆性意味。但是里面提到了“死猫”，而我们国家的内务部长名字带有猫字，他们也许就认为我是在影射他吧，当时我还有一句诗将社会主义和法国路易十四国王相提并论，这位独裁君主曾宣称“朕即国家”。这两件事触怒了他们，他们就把我投进了监狱。1964的时候南斯拉夫是处于中西方之间的，它不能作出这种迂腐的决定。所以由于西方国家媒体施加的压力，我就被救出来了。
时代周报：布罗茨基在俄国时也有过类似遭遇，在时间上和你也差不多的，因为布罗茨基获得过诺贝尔文学奖，我们对他的经历有所了解，这是在专制国家中才会出现的令人匪夷所思的事情。
萨拉蒙：我的确和他有相似的地方，但是我的情况更温和，不那么典型，因为当时西方施加压力很快，那些秘密警察很快就退缩了，甚至都有表示抱歉的意思，而我当时被释放之后，我并没有受到其他任何限制，我还可以正常学习和生活，正常地旅游，所以说当时南斯拉夫政体没有俄国那么恶劣，因为南斯拉夫并不是华沙公约的成员国，并且我觉得我的上世纪60年代的生活过得还不错。反倒是70年代中期的时候很黑暗，当时整个欧洲都很黑暗的，德国有恐怖主义，意大利总统阿尔多·莫罗被暗杀，那是永生难忘的一段时期。但是在60年代的晚期生活还是可以的，1979年到1980年前后就比较自由了，没有这种政治压力了，40年代出生的人的苦难，60年代出生的人是无法理解的。
我想重申一下，俄国那些作家像萨拉莫夫、索尔仁尼琴所经历事情，像古拉格集中营这些经历，都是很沉重的，我不能和他们相提并论，而我之前坐的五天牢让我一夜成名了，但是我觉得我并没有做任何事，我很难堪，这是我人生很微妙的一个转折点，我要很小心不能因为这件事被玷污了名声，被宣扬成一个政治丑闻的主角。
时代周报：你就是想表达的是你对于自己因为这件事而成为一个西方人关注的作家，你心里很矛盾，你并不希望通过这件事而出名，并不想被政治标签化。这种感觉我觉得很好，我很认同。前不久在中国出版了多卷本的《剑桥美国文学史》，里面介绍了一些美国诗人的反思，有些诗人觉得美国人的诗写不好，不如东欧和俄国的一些诗人出色，他们反思为什么我们美国诗人写不好呢？因为我们没有东欧诗人所经历的那种压力，没有那样的意识形态的压力和束缚。正是因为有这个意识形态的压力，所以东欧诗人的诗歌形成了一种反作用力，增强了诗歌的力量。你对此怎么看？
萨拉蒙：的确在历史上的某些关键时刻我们是被迫面对一些很残酷的现实，但是美国诗人也不是没有其他契机的。其实美国也有美国的压力，他们也需要处理很多事情，像我们的星球生态问题，他们自己的政治制度问题，他们的金融贸易问题，现在美国人的经济压力也非常大。当时我们制度的压力来自于对国民的控制，而现在美国资本主义制度的压力来自于对金钱的控制。因为科学技术的发展，他们的股市运作效率，让他们可以将全世界1/10的财富在几毫秒内转移，这个不仅是给生存环境，而且给整个制度带来的压力也是巨大的。我在创意写作课程中教过很多美国学生，他们拥有很自由的生活方式，而且他们通过尽量不把自己政治化来保护自己，崇尚比较视觉性的文化。我觉得这种美国文化给他们形成了牢笼，他们需要冲出这种牢笼来表达自己的观念，你在美国可以看到很多诗歌表达多样化的观念，特别是网上的一些小杂志，在创意写作的一些项目当中也有，美国人都很有动力去探索新的领域，所以我觉得美国也是一个做诗人的绝好之地。
诗歌是更加复杂的概念
时代周报：我刚刚引用的《剑桥美国文学史》上的那个说法，其实是简化了意识形态和诗歌的关系，其实意识形态和诗歌的关系是很复杂，不是说我这边有意识形态的压力就可以写好诗歌，反之就不行。其实有更多秘密的因素也许更重要，那些因素不太容易说得清楚，但其实更重要。是不是这样？
萨拉蒙：的确，诗歌是一个更加复杂更加深刻的概念。它不仅仅是用来反映外在世界的一面镜子，不管是反映政治或者意识形态问题。而诗歌作为一个强大的支柱在历史洪流中坚持了五千年。即使有时候它会被边缘化，好像对主流大众来说意义不大，但作为一种文学形式，它是不能被摧毁的。而这个文学形式的火炬是从历史上一代代传下来的，不仅是通过阅读，而且是通过诗人与诗人之间的交流，所以说诗歌就像立在时光中的一个魔柱。所以我要感谢北岛教授的安排，这次来参加这次活动，能见到这么多杰出的同行，是非常荣幸的。
时代周报：刚才我们说到意识形态，如果说意识形态只是诗歌一个外部因素，那么你认为要成为一个优秀诗人，哪些方面的品质更重要？
萨拉蒙：我觉得这是一个很神秘的因素，我自己也不太明白，因为我年轻时并不知道我有这方面的特质才去做诗人的，我像被诗瞬间击中一样。我很幸运地在一次接触的机会中受到这种传统这种文化的洗礼，打开了一个广阔的空间。在我成为诗人的过程中，我有一种欲望，不断地阅读那些诗歌先人的杰作，他们在文字里实现了永生。作为诗人，我们总想保持鲜活，去阅读，去观察，跟过去的诗人跟现时的世界不断靠近。并且我对新式语言也很感兴趣，这些都是来自年轻一代的影响。我认为语言是不断进步的，而且我也从我的学生身上学到很多东西。我的作品在被那些年轻美国作家翻译的时候，我也非常享受这个过程，非常信任这些年轻的翻译家，我相信语言是被一代代人不断更新的。
诗人执著于语言这种毒药
时代周报:你刚才讲到，你和以前的诗人之间的交流，像中国私塾之间神秘的传承，能不能谈一下你喜欢哪些诗人，哪些诗人给你留下深刻的印象？
萨拉蒙:有很多诗人对我都有影响，甚至是在我成为诗人之前，就有一个法国诗人阿尔蒂尔·兰波，我很喜欢。斯洛文尼亚有一个诗人叫SRECKOKOSOVEL，他24岁就去世了，当时没有人发现他的才华，就在两三年前，在美国和澳大利亚他的两本诗集被翻译成英文，他才在西方出名的，我的一位美国年轻诗人朋友说这位诗人的诗歌比兰波还有力量。我还喜欢像中国古代的杜甫、李白；但丁，布莱克，美国的一些诗人斯蒂文斯、阿什贝利，还有美国的一些年轻诗人彼得·理查兹（PeterRichrads）,迈克尔·汤姆斯·泰伦（MichaelThomasTaren）。泰伦到现在还没有出过诗集，但他们是非常出色的诗人，因为在美国平庸的诗人反而很容易出诗集，而真正很杰出的革新性的诗人反而不容易出诗集。而中国诗人中我很喜欢北岛、杨炼、西川。
时代周报:在中国情况差不多，我到现在也没有出过诗集—开个玩笑呵。我刚刚听见你说上世纪70年代初期在美国教授过超现实主义艺术，我也看过你翻译成中文的几首诗歌，似乎超现实主义的痕迹也很明显。而且我注意到你的诗的英译者是南斯拉夫裔美国诗人查尔斯•西密克，查尔斯•西密克自己的诗作就有明显的超现实主义风格，请问超现实主义运动对你的诗歌创作有何影响？
萨拉蒙:我当时不是超现实主义艺术家，只是作为一群观念艺术家中的一员，一个概念艺术家，被邀请到美国纽约的现代艺术博物馆展览，在1970年7月我又被以个人名义邀请到纽约，这件事当时对我影响很大。所以我第一次去到美国时身份不是诗人，而是视觉艺术家，概念艺术家。
时代周报：你1970年7月作为一个流浪诗人去纽约，当时还可以自由回国吗？
萨拉蒙:所有南斯拉夫的国民从上世纪50年代末期开始就拥有护照了，就像德国当时的土耳其一样，南斯拉夫人可以在德国工作，过境是自由的。我还想提一提，我很荣幸赵四现在在帮我把诗集翻译成中文。
时代周报：我来采仿萨拉蒙先生，不仅仅是因为蓝蓝的建议，我还看到香港诗歌节主办方给你印制的小诗集，里面的诗我也很喜欢，尤其是《民歌》这首，第一句我就喜欢—“每一个真正的诗人都是野兽”—挺好。我觉得这句诗对我有一种特别的魅力。我想问，这句诗究竟何所指？是指诗人摧毁陈词滥调的猛力吗？还是有其他的含义？
萨拉蒙:我也很难去解读这句诗，因为我讲过诗歌像陨石一样是降落在我身上的。而真正虔诚的诗人是正常生活中的受害者，诗人也赚不到钱，也忽视家庭，因此我有一种愧疚。诗人执著于语言这种毒药，它反过来是可以摧毁诗人的。
时代周报:前不久北岛在接受采访时，批评了大学里的诗歌教育，他认为不少文学博士的感受力反而很弱。
萨拉蒙:他们处境很危险，说话都很小心，一方面他们要保护自已，不能完全脱离学术机构生存。上世纪70年代早期，很多美国诗人，还是有自己的职业，比如守夜人、水手之类的，但在现在，没有学术机构的支持诗人是很难生存下去的，所以诗人们心里都知道，他们所做的对写作并不是最好的方式，但是他们还得这样做下去，而且从历史上我们可以看到诗人都是很贫穷的。在过去四十年随着大学推出了创意写作项目，推广至全世界，这对诗人的处境是有很大改善的。
录音整理 张永国