孙隆基：中国是世界这艘大船上的“压舱石”
福楼拜曾说，在巴黎，唯一看不见埃菲尔铁塔身影的方法，就是身在铁塔。1983年因《中国文化的深层结构》一书而声名大噪的孙隆基，大概也就是得益于跳出民族视角看待中国文化。
时代周报记者 李兮言 发自广州
福楼拜曾说，在巴黎，唯一看不见埃菲尔铁塔身影的方法，就是身在铁塔。1983年因《中国文化的深层结构》一书而声名大噪的孙隆基，大概也就是得益于跳出民族视角看待中国文化。
1945年，孙隆基在重庆出生，四地成为影响他一生学识的关键点：在香港长大；18岁赴台湾接受大学教育；之后在美国深造并长期定居；1981年，在斯坦福大学攻读东亚史博士学位的孙隆基，前往上海复旦大学进修。在进修的前后一年多时间里，孙隆基对“文革”之后刚刚恢复秩序的内地社会“有感而发”，对两岸三地的国民性展开了“近乎千刀万剐式的切割”。令他没想到的是，正是自己的这点感触，最后演变成了“为全民而写”。上世纪80年代，《中国文化的深层结构》以非法出版物（复印件）的形式在内地风靡一时。中国人认识孙隆基，多从此书开始。
30多年后，《中国文化的深层结构》在内地更新再版。此时内地社会已生巨变，此书却仍旧大受欢迎。从11月底12月初，孙隆基在北上广三地的10多场讲座及研讨会，几乎都场场爆满—虽然此次来内地，孙隆基携带的其实是新作《新世界史》。
所以称“新”，孙隆基自称，是在于《新世界史》突破了目前市面上多数世界史以“民族”视角论述的局限。“在全球化意识骎骎来临的今日，还将民族建国时代的意识敷泛于历史叙事者，会予人上演穿越剧之感。” 孙隆基在书中序言中如是写。本次出版的《新世界史》第一卷（共三卷）中，孙隆基以“突破四大文明‘古国’的窠臼”作为全书开端，“用农牧辩证关系将两河与尼罗河文明连扣”。
在美国生活了34年后，孙隆基定居台湾，任教于中正大学历史系。与诸多港台学者一样，孙隆基注意衣着搭配，举手投足处处儒雅。接受时代周报记者采访时，他戴着一条Burberry的经典格纹围巾，衣裳偶尔哪里皱了，会特意捋一捋。接连几天密集的讲座和采访活动下来，已入古稀的孙隆基略显疲惫，但依稀能见到当年台大“男神”的影子。
中国是世界的“压舱石”
时代周报：《新世界史》一书提到，现在很多世界史都是用民族的视角去写。这个问题是中国独有的，还是全世界普遍都有这样一个问题？
孙隆基：世界史上下几千年，有些民族已经没有了，你要站在哪个民族的角度写？所以用民族视角写是行不通的。在西方，目前热中谈“民族”者有点像极右派，例如新纳粹主义。像伊朗、土耳其肯定有民族史观，俄国也有。日本的民族主义史观不是也复苏了吗？上世纪70年代以前，教科书的撰写掌握在左派手里，他们当时拼命谴责祖国。中曾根康弘等人认为这么写有损民族自尊心，因此要修改教科书，在中国这叫“篡改”。
时代周报：传统的世界近代史的重头戏是西方的崛起，你在《新世界史》第一卷序言里提到，这本书“将探讨在西方缔造的世界经济之形成期，中国这个先进的超巨型市场有否扮演了压舱物之角色”，可否简要谈谈你的观点。
孙隆基：马丁雅克说，中国只是近200年暂时衰落，但它那套普世价值已经存在千年，将来会重新冒现。目前美国在全球有1000多个军事基地，中国不会走全球霸权的路。中国跟非洲做生意，做到后来对方拖欠，中国就将债务统统免掉。这个作风有“以大事小”、“怀柔远人”的天朝影子。
现在美国欠中国债，但它在南海问题上照样挑衅中国。这个逻辑听上去很奇怪，一般说吃人嘴软，拿人手软，可是我借钱给你，提供给你全球称霸的开销，你却在我家门前武刀弄枪。但是细想这个逻辑是说得通的。如果美国不能称霸了，它撤掉海外基地，退回北美，变成加拿大，那么它的国债就不值钱。美国的货币已大抵变成债务货币，它不断地印美钞，每一张美钞都是一个借据。中国则一直扮演压舱物角色，没有它容易翻船，中国扮演惯了这个角色，当然也分得好处。
西方近代的霸权，从荷兰到英国，都凭国债，譬如口袋里只有十块钱，却借到100块，主要用在军备上。我称这样的国家叫战争财政国家。到了现代社会，不只是国家，从公司到个人都变成这样，已成了现代人的生活方式：每个都欠债，有房贷，先住进豪宅再想其它。每个人也都变成赌徒，连养老金也放在风投基金里面，存在银行里会一直亏蚀下去。
中国不可能学美国。中国曾是全世界最大的田赋国家，田赋国家如果对外不断作战，那等于向自己的百姓宣战。而西方，先是自由市场，后来由于资本集中到垄断，自由市场就被破坏了。但是，它如果不集中、不垄断，它就没办法发动连续的战争。所以，反而是传统中国维持了自由市场。
旧的观点说中国历来重农抑商，造成市场不发达，资本主义发展不起来，这个逻辑太简陋。在帝制时代：某时某地粮价下降，政府就会大量收购，至缺粮了，商人想抬高粮价，政府就把“常平仓”的粮抛售。当时没有“国有化”措施，正是因为市场发达，才能利用市场去搞“平准”，防止垄断和专利。帝制晚期的市场几乎发挥了一种社会主义的作用，中国似乎历来都有这个味道。它不让一部分人先富起来，无法造成资本集中，变成了一片汪洋大海的小经营者，这样一来怎么去当全球经济的带头羊呢？所以只能当压舱物。近代中国这个庞大的市场化机制像一块大海绵，吸收了西方从新大陆获取的过多的白银，中国代表的是无限的商机；改革开放以来，重返世界经济，这个角色又重新凸显。
时代周报：现在西方也会讨论“中国崛起”，有些人会表示担心。
孙隆基：现在都在讨论中国怎么转型。有一种声音是说中国国力已经过剩，走下去可能会成为战争国家。但这个观点好像违反了中国一直以来的规律。几千年来中国的各种战争，几乎都是国防性质的。当然元朝是个例外。明朝的朱元璋曾列了张单子，上面有二十几个邻国。称作“不征之国”：永远不要去讨伐那些国家。它们患边就惩罚它，但不要去征服。一旦搞军国主义，“均平天下”的措施就打乱了，田赋就得增加，后果就是造反。中国为什么爱好和平？不是因为遗传基因里有和平因子，而是这个体系决定了的。一直到现在，中国还是这个特质。
中国上一代拖住下一代
时代周报：《中国文化的深层结构》在80年代的风靡一时，到现在已经30多年，你有没有改变当时的一些观点？
孙隆基：我当时是有感而发，没想到写出来后变成“为全民而写”。如果我现在对那本书很满意的话，就是没有进步。但是中国人的成长方式似乎仍在应验我的分析，有些东西我觉得已成为昨日的，但是人们可能觉得它是目前的，并没有摆脱，每一代可能都在重演。
我后来写了一本书批判美国文化，叫《美国的弑母文化》。这本书原名《杀母的文化》，副标题才标明“美国”。我书中所写的具普世性，只是在美国表现为一种大众心态，在中国是反向呈现。但简体版的出版者一定要在正标题中加“美国”二字，重复了副标题所指。我涵示中国人认为天经地义者，在地球另外一边是倒过来的。我把对中国人母胎化的批判包含在美国批判里头了。这种书中国人会排斥，因为美国人并没有将妈妈当作是大母神，他们认为母亲是“人”，而且是顶自私的人，是自身儿童化却拖住必须成人的男性留下来陪伴她、自己无法掌控同辈的丈夫才居高临下地将儿子矮化为“小丈夫”，成为男性成长的绊脚石。
我批判中国人在“个体形成”过程中的断裂不彻底，上一代拖住下一代。社会固然已经走向现代化，有些家庭情况改变了。这个缺乏“分离-个体化”过程在美国来讲是绝对不可饶恕的。美国人的人权不只在法庭上争取，在家里也会争。基督教文化里，子女是神暂时给父母托管的，并不是父母的个人财产，但中国的父母却变成了神。一代侵蚀另外一代，下一代的权利被上一代剥夺，整个人格停留在幼稚阶段—现在表面上淡化了，但文化深层知多少？
时代周报：有关“分离-个体化不彻底”，你的书里也提到中国人有将男女性别暧昧化的倾向，言下之意，是性别界线也是模糊的、对立性不明朗的？
孙隆基：从美国人的角度看，中国大部分男性看起来都像同性恋。因为中国男女的性别特质没有那么两极分化，比如祝英台反串成男性，但在昆曲舞台上，梁山伯、祝英台两个人都是女演员来演。中国的两性不是两极对立、尖锐地分化。
在中国，我们顶多说一个人有“同志”的癖好，但在美国，同性恋就变成了一个大竖特竖的“认同”，换而言之，原本将两个泾渭分明的性别模糊化者如今也变成有自己国界的第三壁垒、女同志则有变成第四阵营的倾向、恋童癖则因触犯各方禁忌而无法建立第五阵营，能打入主流者都用性取向作为招牌搞“认同政治”，比如竞选公职或申请研究经费。论文不写妇女、同性恋这些议题，就不利于申请经费。很多在美国写论文的中国人不懂得如何去炒作性别和性向这类“认同”。中国人有民族认同，或者性别认同（与生俱来的认同而不是炒作的）。但时至今日，认同造成了碎片化的政治。