《21世纪资本论》作者皮凯蒂：我只反对严重的不平等

2014-11-17 12:54:07

来源: 网稿

11月15日，《21世纪资本论》作者托马斯•皮凯蒂在中信出版集团旗下的中信书院组织的一场论坛上与国内学者、读者进行了交流。

时代周报记者陈舒扬发自北京

11月15日，《21世纪资本论》作者托马斯•皮凯蒂在中信出版集团旗下的中信书院组织的一场论坛上与国内学者、读者进行了交流。

《21世纪资本论》对自18世纪工业革命至今的财富分配数据进行分析，认为不加制约的资本主义导致了财富不平等的加剧，自由市场经济并不能完全解决财富分配不平等的问题。皮克迪建议通过民主制度制约资本主义，降低财富差距。

在今年3月上市后，《21世纪资本论》成为一本炙手可热、同时极具争议的学术畅销书。在回答时代周报记者提出的怎么看待《21世纪资本论》在中国书评网站上评分并不高的问题时，皮凯蒂提到，他认为这跟国外的情况一样，人们在进行打分大战，喜欢的人给很高的分数，不喜欢的人给很低的分数，“对那些没有真的读过我的书的人，我没有办法。”

以下是此次论坛上皮凯蒂和国内学者的对谈记录，根据现场速记整理，《时代周报》记者进行了部分修订（未经本人确认）。

谈话人：
姚洋（北京大学国家发展研究院院长）
李实（北京师范大学经济与工商管理学院教授）
梅建平（长江商学院副院长、金融学院教授）
何帆（社科院国际金融研究中心副主任）
托马斯•皮凯蒂（Thomas Piketty）（《21世纪资本论》作者。1971年出生，18岁考入巴黎高等师范学院，22岁就获得巴黎高等社会科学院和伦敦经济学院的博士学位，博士论文就是以财富分配为题。此后皮凯蒂一直研究财富不平等现象，著有多部研究法国和世界关于财富分配的著作，2002年获得法国青年经济学家奖。2006年作为创始人出任首任巴黎经济学院院长，两年后卸任行政工作，专心从事教学和研究工作。2013年皮凯蒂荣获两年一届的伊尔约•约翰逊经济学奖）

皮凯蒂：我不是左派

何帆：谢谢主持人。我接着刚刚田薇的话，她讲到Piketty教授的这本书非常的轰动，同时其实争议很大。我看了中国当当网上读者对这本书的评价，好的觉得非常好，给5星，差的恨不得倒扣几颗星，包括学术界也是见仁见智的很多，大家对这本书争议这么多可能里面掺杂着感情的色彩或者是意识形态的色彩，第一个问题要问Piketty教授非学术性的问题，你觉得自己是不是左派？

Thomas Piketty：不，我并不这样认为，这本书并不是讨论左派或者右派，讨论的是新世界和旧世界。对于没有读过书的人我没有办法向他解释什么。我是1971年战后出生，1988、1989年柏林墙的倒塌我也亲眼见证，我并不太支持前苏联和共产主义的思想，当然中国的共产主义有所不同，有些人生活在冷战时代，他的思维是冷战的。我欢迎所有建设性的批评，能对我的书加一些数据，我们的数据不够，正在收集更多。有时候你不能忽略不平等现在已经变成极端的问题，《金融时报》也做出了这样的评论，当然他说了对我的数据不同意，但如果否认这样一个事实是错误的：有的时候社会的高层占据了资源和国民收入太大一部分，我们需要给经济发展提供足够的激励，这本书的目标是激发这种争议和争论，我们很高兴看到这种争议。

何帆：我问您这个问题其实也是为了印证我的一个感觉，尽管你的很多观点乍一听起来觉得很极端，如果仔细的看这本书，您的很多观点还是比较中庸的，读完了将近700页的书我也没有看到哪个部分教我们造反有理，这本书的中心思想还是如何通过节制资本，可以让市场经济和民主政治有更好的平衡。不知道为什么这样一种比较中间的观点在经济学界引起了轩然大波，这个书里的有些内容至少跟原来我们接触到的经济学不太一样，我们学经济学的时候经常会讲到首先要关注效率，关注完了效率可以兼顾公平，当然效率还是第一的，经济学中讲到收入是由市场决定的，你拿到这些钱就别再问多了还是少了，我不知道到底是Piketty教授的观点是叛经离道，还是原来的经济学可能有点固步自封，我要问一下曾经教过我经济学的姚洋老师，您觉得Piketty的书出来之后经济学的思想跟以前比会不会有些变化。

姚洋：我感觉没有太大的变化，Piketty先生说到资本相对于收入的增长，在马克思那里已经说了，马克思《资本论》的核心思想就是所谓的资本有机构成的上升，资本有机构成就是资本回报和劳动回报之比，在今天看来就是这样，马克思说这个数在上升，但剥削率又没有变化，利润率一定会下降，马克思说资本主义是在制造自己的掘墓人。当然Piketty先生这里利润率基本是不变的，利润率就不会下降，也不会有资本主义的问题，在这个意义上和马克思讲的没有太大差别。另一方面要素的贡献率没有问题，Piketty先生揭示了我们生活在资本主义社会的矛盾，一方面驱动经济增长我们必须要给要素边际回报，但由于我们给他们这样的回报，必须得面对不平等的上升，我读了一些经济学家对Piketty先生的评论，老实得说我估计好多人没有认真的读，没有理解Piketty先生的东西，就在拍脑袋评论，评论对于我来说都是错误的，Piketty先生揭示了资本主义社会规律性的东西。

何帆：也就是说如果我们把经济学的思想和视野拉的更长一点，Piketty先生不是造反派，只是把经济学的思想跟19世纪的经济学刚刚诞生时候的传统接上了，可以这么理解吗？

姚洋：读这本书的时候我自己在很大程度上被说服了，Piketty先生解释为什么20世纪中叶我们的收入分配是在改善的，他说是两次世界大战，把好多财富积累过程打断了，如果我们还像19世纪那样比较和平的年代——19世纪是欧洲百年和平的时代，社会比较稳定——马克思所观察到的事情就会发生，我们再迎来百年的和平也可能会看到19世纪同样的事情。

现实中无法区分好资本与坏资本

何帆：有一群读者最不喜欢读Piketty的书，就是华尔街的，华尔街有很多人说这本书充满了对金融资本会获得回报的这种观念中世纪的仇视，正好我们请到了一位金融学的教授，来自长江商学院的梅教授，您觉得Piketty懂金融吗？

梅建平：这本书英文版的我从头到尾读了一遍，认为这本书相当有意思，读了关于他对资本和不平等的分析，我想起前几天去看医生，他说我的胆固醇超标，资本就像胆固醇，一种是好的胆固醇，一种是差的胆固醇，马克思也犯了同样的错误，资本也有好的和不好的，马云现在富可敌国，阿里巴巴一上市使得中国整个不平等有了很大的上升，这是好的还是坏的，我认为这是好的，在分析当中，要把资本在整个发展过程当中，哪些是为食利阶级利滚利得到的财富积累，还是由于创新所带来的不平等——80年代美国的不平等很大的原因是因为出现了像比尔盖茨和乔布斯，这对于美国社会来说是好的地方，而不是坏的——要分开来分析。

何帆：就您刚刚谈到的这个问题我问一下Piketty先生，梅教授说有好的资本，也有不好的资本，我们应该区分开，有没有可能把资本区分成好的资本和坏的资本，请您帮我们设计一个X光的仪器，我们把资本家都拉过来，好的资本家就把他送到政协，坏的资本家就可以把他送到监狱。

Thomas Piketty：这个确实有点危险，其实是二者混合的，不能进行这样的区分，有些人在其他国家拥有大量的自然资源，建立了一些帝国等等，有非常高的资本回报，事实是更为复杂的，在法国我们看到了这样的情况，有很多的创业者，世界化妆品方面的领导者也是如此，在1908-1950年他开发了一个品牌，建立了财富，他的增长速度基本和比尔盖茨后来的财富增长速度一样，我们不能说财富只属于有能力的人，财富并不是唯一来自于创新的，即便财富的回报只是由创业者创造，也不会出现国民财富由很少的一部分控制，当最高层的人增长速度远远高于整个社会3-4倍，这肯定是不平等，也是不可接受的，极端的不平等性是没有用的，我们需要一定程度的不平等性，如果三十年前可能只有两三个人，但现在有很多这样的人，他们的身家多到占据GDP的50-60%的财富，确实有点夸张。

关于公共资本的问题，这并不是正确的争论，不一定公共资本越大越好，资本资产在一定程度上转移是可以继续的。我们要考虑公共基础设施，中国比印度在公共基础设施方面做的成功，他们进行了大量的公共基础设施的投资，在教育、健康、医疗方面等等，但在其他领域我们希望能有私营化，与此同时你也需要有一套税收体制和对于私人财产的监管体制，中国也在发生很多这样的事情，如果不去对私人财产征税，不去监管私人财产，可能会像西方那样很快出现极端的不平等。

《21世纪资本论》何以走红？

何帆：Piketty教授在我们讲台上可以说是万众瞩目，其实他在书里也讲到他们有一个团队，有很多非常出色的合作者在研究收入分配，包括在中国的李实教授也是长期研究收入分配的非常棒的学者，尽管收入分配的问题不像金融那么热门，但一直有一批学者在研究收入分配，为什么那些人没有像Piketty先生这么出名呢，Piketty先生的研究跟其他研究收入分配的学者比到底有哪些不一样的地方，为什么他最后能变成最红的学术明星，是因为他更年轻还是因为他长的更帅？

李实：Piketty这本书之所以可以红起来当然有很多原因，有的人认为他是媒体的炒作或者认为有些大牌的经济学家在热捧，引起了整个学术界以及整个社会对这本书的关注和讨论，我倒不是这样认为，Piketty这本书确实有它火的道理，背后有它火的基础，去年我和Piketty先生在香港科技大学开会，他在会上就讲了这本书的内容，参会的人不过20位，那时候英文版的书还没有出来，法文版的书还没有得到很多的关注，那时候他还不火，我听了他的报告以后也没有想到几个月以后他会火起来，如果仔细看一遍这个书，我认为他火的有道理，至少有几点。

第一点，从研究分配收入的角度来看，这本书建立了比较宽广的分析框架，把收入分配和财富分配结合到一起加以研究，同时试图发现财富分配和收入分配二者之间的关系，在过去的收入分配研究当中大家要么关注收入分配的问题，要么关注财富分配的问题，这几乎变成了两个不同的领域，Piketty这本书既讨论资本收入的问题，又讨论资本分配不平等的问题，还有财富分配不平等的问题，同时还讨论了收入分配的问题，收入分配和财富分配之间有密切的联系，收入差距的不平等会带来财富差距的不平等，同样反过来财富差距的不平等也会带来收入差距的不平等，这是非常重要的在整个研究框架上的扩展。

第二点，收入分配研究领域当中，他认为收入分配问题在过去主流的经济学当中基本被边缘化了，这是整个经济学发展方向上比较大的失误，他说现在的经济学应该把分配问题重新纳入到整个分析的重点，研究的中心，这个问题确实对应了大家对经济学的判断，现在主流经济学受到越来越多的批评，有很重要的批评，过多的强调生产过程的效率问题，忽视了分配过程的平等问题，这本书又把这个问题重新挑起落，引起了大家重新对这个问题的关注。研究收入分配问题有两个层面，一是研究国民收入分配，资本收入的份额，劳动收入的份额，包括古典经济学一直延续这样的研究思路，现在的经济学当中更多关注的是个人收入的分配问题，看看现有的工薪阶层收入差距有多大，现在家庭层面的收入差距有多大，这是个人收入分配的问题，Piketty的书某种程度上把这两个层面的问题又结合起来，从国民收入的分配考察个人收入的分配，通过个人收入的分配反过来推动国民收入的分配问题，这也是一个非常重要的贡献。

第三点，Piketty研究长期的问题，这往往是过去关于收入分配研究领域当中比较忽视的问题，但比较缺少这方面的数据，大家往往更多关注的是和现实政策密切相关的问题，注重于短期的收入分配变化，Piketty先生用了几百年的数据研究长期的问题，研究长期的问题就有一个好处，可以关注代际之间的收入分配问题，他发现在资本主义国家同样存在着代际流动的不平等，更多的上一辈的财富通过遗产转移到下一代，上一代的不平等可能会带来下一代的不平等，从这个角度来说确实引发了我们对这些问题的思考，这是我认为这本书可以轰动的经济学的基础。

何帆：我补充一点，我觉得这本书可以这么火可能还跟它的名字起的好有关系，《21世纪资本论》，Piketty教授怎么会想起来起这么一个名字呢，您背过《资本论》吗？

Thomas Piketty：我看过《资本论》，但我用了很长时间，《资本论》更多的集中在理论层面，对未来做各种估测，它的背景就是工业革命的欧洲，1860年左右英法等国的工资停滞不前，企业的利润增长的越来越快，马克思了解到这个背景，如今很多经济学家建过越来越复杂的数学模型，但他们忽略我们所在的社会环境和历史背景，马克思的出发点很重要，但没有足够的数据。把这本书从头到尾看一遍并不是很容易的，他也没有多想废除了私人财产以后的结果会怎么样，废除了以后怎么办，当然废除了私人财产的国家简直是一场恶梦，可以很容易说私人财产会变得严重不平等，但需要设计行之有效的办法，比如说私人财产怎么样结合法制和累进式的税收体制，当然现在有更多的参考点，我选择这个标题主要是想的是把分配问题重新纳入到经济学的核心，这应该是最核心的问题，长远怎么样发展，分配问题要重新纳入到经济学的核心，这离不开对数据的分析和对历史表现的分析。

走进21世纪我们需要把经济学理解为一个历史上的问题，往往离不开所有问题的历史背景，我主要是想继承之前那些学者的研究，继续进行他们这样的研究，并不反对使用主流的理论模型，我用过理论的模型，作为经济学家应该用比较简单的理论框架，用来解释很多实际的证据，很多经济学家正好相反，他们用特别高级的理论框架用来解释很少的东西。

中国的高公共资本比率没有缩小贫富差距

何帆：我上大学的第一天我们的教授把我叫过去，他说小伙子我看你像做学问的料，我教你一个诀窍，大学四年，《资本论》三卷加上《剩余价值学说史》，四本书你一年背一本就可以成大家，我还真背过，我发现真背不下来，问您一下，看您背过没有，您也没有背过我就放心了。

Piketty教授在书里讲到很多如何能解决收入不平等的问题，包括您谈到的很有名很有争议的征税。梅教授谈到您演讲的时候说如果公共资本占的比例高，一定程度上可以缓解收入不平等的问题，中国是比较好的例子，我们的公共资本比较高，这对于缓解中国的收入分配是有帮助的，如果中石油、中石化赚钱的话我应该感到高兴才对，可是不知道为什么我就是高兴不起来，姚老师做过这方面的研究，从中国国有企业来看，从Piketty教授研究的收入不平等，国有企业的改革在什么方面能够对缓解收入不平等的问题起到作用，还是说这跟收入不平等的关系不大？

姚洋：Piketty先生讲这个话的时候主要是基于欧洲的经验，欧洲的确是这样的，一个政府占有的公共资源越多社会会更加平等，比如北欧这些国家，这是基于一个前提，政府把这些钱收上来又重新花到老百姓的身上，这是一个前提，如果没有这个前提就不可能实现再分配的作用。回到中国，中国的国有企业占的比重按照制造业来说工业大概30%左右，加上非工业可能40%，国有企业基本上是不分红的，比如说北大名义上是拥有方正，但方正给北大的分红极其少，一年也就给2亿，学校得到很少，我们国有企业也是一样，国有企业赚了钱，但并没有把红利交回给国家。另一方面我们国家的支出也很有意思，政府的支出大概有40%都花到了基建上，有17%左右花到政府自己身上，直接花费到老百姓头上的是比较少的，中国政府拿这个钱很多搞了建设，对于改善收入分配的作用就不大了，改善了经营的环境，老百姓当然会得一些利，我们可以坐高铁，但可能资本拥有者的得利更多，高收入铁路谁用的更多，还是企业。各个国家有不同的情况。

李实：关键是公有资本最后得到的收益到底用在什么地方，这个很重要，公有资本，特别很多大型的垄断企业是生产性的，不是公益性的，垄断大企业不仅仅不能缩小收入差距，反而会带来更大的收入差距，在座的中国人民大学的岳教授专门做垄断与收入分配的关系，国有垄断企业的高管工资定的很高，垄断企业很多员工的工资远远高于市场水平，无形当中拉大了社会上的收入差距，作为垄断行业本身来说它的收入是自我循环的，用于社会公益的这部分非常少。

该不该控制高管薪酬

何帆：如果真的像Piketty先生书里讲的国有企业变成了全部国民所有，可能对缓解收入分配会有帮助，但中国的国有企业现在变成了部门企业和行业企业，所以没有发挥应有的作用。

Piketty先生在书里专门分析过英美国家出现的天价经理人，拿到的薪酬非常高，他曾经做过一些研究，如果从各个因素来看，没有发现给这些拿天价年薪的CEO那么多的钱，到底在什么程度上改善了公司的业绩，从您的研究来看，我们现在对于CEO的薪酬制度是不是有缺陷，还是说回到原来的给他们按月固定的发工资更好？

梅建平：首先说明一点，金融教授的话并不是仅仅只注重效率，而不注重公平，最近在长江商学院我当了EMBA的院长以后推动的一件事就是让我们的学生念24本世界名著，第一本就是《共产党宣言》，让同学们关注社会的公平问题，英美80年代做的所谓的薪酬制度改革，六七十年代欧美很多的大型企业和我们目前的国有企业非常像，经理人的绩效和工资是不挂钩的，因此有很多的大企业病，欧美在80年代，里根、撒切尔夫人的领导下做的自由主义思潮下做的企业改革有点像中国的包产到户，包产到户一搞自然而然就形成了贫富差距，有的人种田很会种，有的人种田就是好吃懒做的，这样一来能干的人积累了资本，用资本干更大规模的生产经营，效益就更好了。又回到刚才的问题，我不赞成对比尔•盖茨和马云进行加税的，比尔•盖茨给他10亿和给他500亿对他来说照样会努力做Windows，问题是给他500亿他可以做Windows1、2、3、4、5，给他10亿他就没有钱做了，马云也是一样，如果不让他成为千亿富翁，只让他成为百亿或者十亿富翁，他就没有钱来做蚂蚁金融了，对于最有生产力的这些人好的“胆固醇”进行限制，好的作用就发挥不出来了。

Thomas Piketty：在我看来这并不是理论的问题，而是更实际的问题，我已经研究了大量的系列数据，包括欧美日上市公司的系列数据，进行了仔细的研究，比较了这些公司，有的是年薪1000万美元，有的是100万美元，结合他们的表现，发现没有成正比，我并不是说高管不应该有很高的工资，只不过超过一定的水准就没有边际的作用，分不出千万年薪和百万年薪高管的区别在哪，有很多是急功近利的行为，实际经济效果也是负面的，而不是正面的，当然需要一定的奖励机制，但超过了一定的水准以后就不是这样了，有些人觉得越不平等越好，高管薪水就是这样，财产集中也是这样。书中得出的结论是我们并不要19世纪那种严重集中才能增长，欧洲1940年前的情况，后来一战、二战给它造成了很大的冲击，当时通过很多政策，财富集中得到了很大幅度的缓解，但并没有影响到50-60年代的经济表现，虽然不平等有所减少，但并没有影响到经济增长。

撒切尔和里根时代的英美两国，如果看增长表现和生产效率的数据往往会发现各环节的不平等越来越严重，80年代到现在人均的GDP只增长了1.5%，1.6%，如果三分之二或者四分之三的增幅归高管拥有，而实际的增长只有1.5%左右，其他人都亏了。这是有数据分析的。