葛兆光：大变动时代让我更理解中国

2013-05-16 09:03:14

来源: 时代周报

“天下体系的一个问题就是有中心的，这中心就是我天朝，是以自我为中心。所以，天下主义表面上看是世界主义，实际上也是以自我为中心的世界。它有可能把旧资源拿出来，重新包装成一种

葛兆光

1950年生于上海，在贵州初中毕业以后，曾经在苗族山区插队，1984年北京大学中文系古典文献专业研究生毕业。曾经在江苏扬州师范学院历史系任教，1992年起任清华大学历史系教授，2007年起任复旦大学文史研究院院长。著有《禅宗与中国文化》、《道教与中国文化》、《中国禅思想史》、《中国思想史》、《屈服史及其他》、《西潮又东风》、《宅兹中国》等。

本报记者李怀宇发自上海

陈平原在《八十年代访谈录》中谈过一个学术上“隔代遗传”的问题：“（上世纪）八十年代的我们，借助于七八十岁的老先生，跳过五六十年代，直接继承了三十年代的学术传统。”

然而，作为陈平原的同代人，葛兆光1978年春天到北京大学的时候，直接接触的老师却正是上一代的学者，像金开诚、裘锡圭、严绍、张广达等。葛兆光回忆：“这些人跟我们接触很密切，所以不能说我们就真的跳过了这一代。从学术史意义上来说，所谓‘隔代遗传’实际上是一个历史过程，在不断地反思以后，觉得我们可能精神气质、学术立场上，跟隔的那一代更加亲近，而不太像五六十年代受教育的这一批人—他们可能受到意识形态化的教育，在屡次政治运动冲击以后，学术积累不够深厚，他们不那么能影响我们的学术和思想。但实际上在我们读大学的时候，跟他们接触还是很密切。我们跟上一代其实还是有很多能够相通的地方，比如，我们比较能理解他们在政治运动中不断地受到影响，多多少少在观念上不够开放，学术积累上确实不够深厚。比起更早的一代，比如说我们读书的时候，老师里还有像周祖谟先生、邓广铭先生、阴法鲁先生，我还见过游国恩先生、魏建功先生，可能从学术上会有更亲近的感觉，但是五六十年代出来的这一批人，跟我们有更密切的接触，不可能马上越过他们。有些老师跟我们的关系很好，而且至今还保持着很好的关系，像张广达先生。我们也很尊重他们。”

葛兆光进入大学时，上一代学者因为“文革”十年没有机会跟学生接触，反而对教学投入很大精力。有老师说：我们十年都没有学生，更没有好的学生。当他们碰到77、78级这一批学生时，特别高兴，也特别上心。恢复高考的头几届学生后来出了不少人才，葛兆光更愿意强调是时势造成的。“我们直接前面的那一代，因为受到很大的政治影响，没有很大的学术成就，而且他们的论著有意识形态和教条主义，可能不太能在学术上提出话题，引领方向。所以，我们这一代人占了便宜，好像前面是开阔地，一出头马上就能站在前沿了，这是一个时代机遇，咱们得承认‘时势比人强’。但是从另一方面说，十年积累了这么多人，可能人才是多一点。可是，这些人天然的缺陷很多，因为十年没有受过很好的教育，基础未必很好，像我只读到初中就考大学了，后来才恶补，有时候很实用主义，加上年纪大了，英文、日文都学得不太好。那个时代应该说是畸形的时代，着急起来文史什么都写。看起来一下子东西很多，但是在学术积累上未见得就很强。”

不接受“文革”有可取之处

葛兆光原来没有受过正常的教育，有下乡、劳动的阅历。后来有很多人跟他说：“你从1966年到1978年这12年都在社会上飘荡，有很多社会阅历，这对你后来学历史、人文有很大帮助。”葛兆光却说：“这个话听听好像有道理，但我是有疑义的。第一，因为刚好学了需要阅历和经验的历史，所以社会阅历就有一些用处。第二，谁愿意拿出12年时间，尤其是青春年华去换这点人生经验？第三，这个阅历和经验究竟是正面的还是负面的，其实还很难说。77、78级这两届学生，我认为有极好的，但可能也有极坏的。你想，如果他把这些人生经验和社会体验嫁接到了另外一面，做起坏事来，也是经验丰富，可以做得很绝的。阅历和经验并不都是加正分的。再说，如果学数学、物理、化学，也许宁可希望那十年去受正规的学业训练。只能说，学人文的，人生经验和社会阅历可能有用，尤其是学历史的，让他能够更好地对已经消失的历史，重新进行想象、体验和判断。”

葛兆光亲历大变动的时代。60多年中，他当过知青，当过工人，也当过学生和教师，走过很多地方，也到过不少国家，看到中国社会翻天覆地的变化，而且变得非常快。在眼花缭乱的变化中间，所见所闻、生活经验和历史记忆，对他理解中国现状非常重要。葛兆光说：“如果有人要说‘文革’还有可取的地方，我绝不会接受的，这是因为我在‘文革’那十年里面，经历过很可怕的岁月，从很多历史资料里面，我也认识到那个时代是很可怕的。不知道为什么，有些人能够活生生地跟自己的生活经验脱节，把那一段原本是亲历的历史变成一个抽象的文本，会说‘文革’时代人人平等，道不拾遗，夜不闭户，那我绝不能赞成。又比如说，我也经历过1992年邓小平南下视察，整个中国社会的变化，市场化速度加快了，确实带来很多问题。但我绝不会认为问题都要归咎于这个市场化进程，认为全球化就是一个坏东西，因为我们能体会到中国的变化，改革、开放、全球化，你不能够完全否定变化的意义。现在时髦的是，对全球化、现代性进行批判，好像万恶之源就在这里，那我不赞成，因为我亲历历史，见过沧桑。”

儒家传统不能笼罩一切

葛兆光相信亲身经历会投注到自己的研究里面，即使再理性也避免不了。他在苗族地区生活过，对少数民族有自己的了解。他在贵州生活了17年，那个地方不是中心，改土归流虽然很久了，但文化与中原相比仍有特别的地方，所以他会关心民族、边缘、特殊。这种关心也会带到研究里面。他对主流文化传统的修正性叙述，也跟长期在边缘生活有关。“我们现在研究思想史的人，很多人都强调儒家这个脉络，儒家变成了中国思想史的绝对主流，可是我不会这样看，一方面缘于我对佛教、道教做过研究，另一方面缘于我在贵州苗族地区生活过很长时间。我知道，儒家传统并不是笼罩一切的。高行健写《灵山》，把边缘的、民族的、佛教的、道教的东西写进去，重新展示一个另类中国文化图像，我很能理解他的想法。”

学者将变动时代的切身经历甚至是切肤之痛写入研究里，往往另有一番深刻的见解。萨义德在回忆录《格格不入》写出了在美国独特的心灵体验，便是一个典型的例子。葛兆光说：“萨义德是巴勒斯坦人。他有一个想象的历史中的祖国，有一个现实的非常艰难的巴勒斯坦国，但是他又生活在支持犹太人的美国，还在主流的哥伦比亚大学教书，他的心灵中当然有很多纠缠的问题。所以，他的《东方主义》这本书，实际上跟他个人的处境、个人的关怀都有很大关系。如果他不是一个巴勒斯坦人，可能不会意识到那种强势文化对异文化的塑造、扭曲和想象是多么厉害。同样的道理，现在好几个中国人熟悉的后现代理论家，都来自印度、伊朗，比如斯皮瓦克、霍米巴巴，这种经验，使他们特别容易亲近后殖民理论，跟他们的经验、跟他们对‘根’的想象有很大关系。个人经验当然会带到学术里去，所以，我从来不说人文学术是人文科学，而是说人文学科，就是因为它实际上是有各自立场、有文化背景、有观察角度的。正是因为众声喧哗，才能够很好地构成一个人文学术世界。”

“天下主义可能被包装成新的民族主义”

1895年是中国思想史的关键年头

时代周报：在《宅兹中国》里，你写的问题看起来非常宏大，但用了很多具体的案例来分析这些问题，当初的思想起源是什么？

葛兆光：写《宅兹中国》有一些原因，我写《中国思想史》到最后一章叫《1895年的中国》。

时代周报：张灏认为1895年很重要，是中国近代思想转型的关键年份。

葛兆光：我跟张灏先生的意见完全一样。我们都认为中国思想史上的关键年头，并不在1840年，而是在1895年。这是因为在甲午战争之后，中国人的观念被真正触动，觉得不变不行，而且非大变不可。中国不是被英国、法国这些“列强”打败，而是被日本这个“岛夷”打败，中国才被真正触动。从这个时候起，中国就不再是一个单纯的中国。我本来计划是要写第三卷的，第三卷里写1895年到1989年。我认为这是中国的“20世纪”，20世纪提前从1895年开始，提前在1989年结束，这是一个完整的时段。后来发现没法写，资料太多，我也没这个能力。因为我的专业毕竟是偏古代的，所以就放弃了。但是写到第二卷最后的时候，我在欧洲访问，就开始琢磨这个问题：当中国1895年不得不进入亚洲、进入世界，已经不可能是一个自给自足、自我完整的天下帝国，那么这时，中国怎样反过来重新界定自己？中国的疆域、民族、国家的定位到底应该怎么样？这是个很复杂的问题。

20世纪有三个思想史线索是很重要的，一个是民族主义，一个是来自西方的自由主义，当然还有一个是也来自欧洲的社会主义。这几个主义互相角力的时候，出现了一个问题：中国怎么样重新建构一个现代民族国家，怎么样融入世界，并跟世界平等相处？由于传统中国有个朝贡圈的历史，因此还有怎样重新跟周边妥善相处的问题。所以，重新界定中国是一个很重要的事情，我一直觉得中国是非常特殊的，它跟欧洲不一样。欧洲那些国家是十四五世纪以后逐渐形成语言、民族、文化重叠的现代民族国家。中国从秦汉就是一个国家，可是这国家变来变去，一会大，一会小，到了清代甚至把满、蒙、回、藏、苗都整编进来了，就形成一个非常特别的庞大的共同体。这共同体怎样包容不同民族，怎样界定自己是有限国家而不是无限帝国，这些问题很复杂。所以，我写完《中国思想史》以后，觉得没有能力去处理第三卷了，就开始看一些跟中国有关的周边文献，像日本、朝鲜的东西，看着看着就产生了一些想法，包括我们现在提倡的“从周边看中国”。

从2001年到现在，我一直在琢磨所谓亚洲或者东亚的一些问题。这就是我写《宅兹中国》的一个背景。特别是，我觉得现代中国仍然是天下帝国和现代国家在观念上纠缠在一起的国家，既在有限的国家范围，又有无限帝国的梦想，一会好像是世界中心了，一会好像觉得世界有一个美国老大也蛮不高兴的。这些问题除了政治学的解释以外，有没有一个思想和历史的解释？中国现在困境很多，周边在十一二世纪的时候就开始在意识上自尊，自我中心化，所以日本、朝鲜和越南等都和我们面和心不和，开始瓦解我们这个“天下”。到了明代，西洋人来了，中国被抛进一个大世界里，是东风压倒西风还是西风压倒东风，这也是一个大困难。到了清代，藏、回、蒙、满、苗、彝都在中国里，认同问题怎么办，文化怎么样共处，多民族国家怎样建立起一个现代国家？在欧洲人的词典里面，多民族是不可能成为国家的，比如说，比利时北边是讲弗莱芒语就是荷兰语的，南边是讲法语的，东边还有一小块讲德语的，于是，关于认同和国家问题就闹得不可开交。在中国这样一个庞大的多民族国家里面，要从传统帝国转型为现代国家，确实是挺麻烦的事情。所以，国家、疆域、民族、文化认同很重要，我写《宅兹中国》，想从历史的角度来讨论这个问题。

现在我们面临很多问题，包括南海问题、东海钓鱼岛问题、东北（高句丽）问题、西藏问题、新疆问题。现实的这些问题，在我看来也是历史问题。因为我是做历史研究的，我只有从历史的角度研究，别的我不管。

祖国是一个文化概念

时代周报：1901年，梁启超在《中国史叙论》提出上世史为“中国之中国”、中世史为“亚洲之中国”、近世史为“世界之中国”。中国在晚清经历了所谓“三千年未有之大变局”，用现代话说是全球化的浪潮，对天朝上国的心理打击也好，影响也好，产生的变局会不会越来越大？

葛兆光：梁启超说的那个三阶段，他是指中国不断地被放在更大的世界里面。其实，梁启超这个讲法比较有现代性，他是说，中国过去是一个封闭的中国，慢慢地，要跟亚洲国家打交道，所以是亚洲的中国，最后，一定要开放面向全世界，是世界的中国。我觉得，梁启超这个说法大体上没有错，但也可以反过来说，从观念史的角度，中国人在古代是“世界的中国”，它认为自己就是世界，我就是天下；到了宋元以后，才慢慢意识到周边还有这么多地方，才慢慢地变成“亚洲的中国”；到了现在，应该了解“中国之中国”，就是说它是一个有限的（多）民族国家。我们也可以这么理解，对不对？

近30年来，很抱歉我非常不喜欢用“崛起”这个词，我更愿意说，中国在不断地膨胀，刺激了有些人观念也膨胀了，就觉得中国现在也应该成为世界里的大中国，这跟梁启超的意思是不同的。很多人提出，当中国成为一个大国，就应该拿出大国的东西来。这个说法表面上看来是有理的，但很容易背后隐藏着一个很强的民族主义或国家主义。现在有些人提倡“天下主义”，想重新把过去的“天下体系”端出来。有些学界朋友说，现在全球化的世界体系是在美国主导下的世界体系，所以要提倡传统中国的“天下体系”，可是，天下体系的一个问题就是有中心的，这中心就是我天朝，是以自我为中心。所以，天下主义表面上看是世界主义，实际上也是以自我为中心的世界。它有可能把旧资源拿出来，重新包装成一种新的民族主义和国家主义。也有人认为，中国现在了不得了，所以应该拿出影响世界的价值观，要弄形象工程搞文化输出，这和政府到处建孔子学院很合拍。其实，当一个文化是好的时候，它自然会走出去，问题是要拿得出好的文化。

我很不喜欢提“大国”这个词，中国内部问题很多，所以中国现在最重要的是如何建造一个现代的、民主的（多）民族国家，不要急于在世界上膨胀，先把自己现代的、民主的、有限的国民国家搞好，让人民对这个国家有信心。何况我们内部的满、蒙、回、藏、苗，还有台湾到底怎么处理，都需要思考，对不对？

所以，我不赞成简单地提“天下主义”，中国是应该有中国独特的文化和价值，但现阶段，还是把我们自己的国家弄好点再说。当然，在文化上我们都认同中国文化，但我不赞成简单地把文化认同跟政治认同重叠起来。我一再强调政府不是国家，国家不是祖国。政府是铁打的营盘流水的兵，常常假借国家的名义，让人们无条件拥护。按照以前的看法，有人到美国成为美国公民，那么他就不爱国。可是，你看到很多入了美国籍、入了欧洲国籍的人，一旦中国跟外国发生什么纠纷，包括体育比赛，还是站在中国立场上的。而且，当他们觉得自己在异文化的压力下，常常更凸显自己的文化立场。国家只是一个现实的合法的疆域空间，不要简单地把它当作文化意义上的祖国，祖国对于我们来说，是一个文化概念。

学术通俗化和学术庸俗化

时代周报：黄进兴的博士论文写《18世纪中国的哲学、考据学和政治：李绂和清代陆王学派》，他说李绂是清代陆王学派最重要的人，但没有人做，很隐讳，是一个次要的思想家，因为次要，反而更能反映一个大时代的气候。因为第一流的思想家、学者往往超越那个时代，要谈朱熹、王阳明反映了当时什么很难。但李绂更能反映当时学术的气氛。

葛兆光：天才总是超越时代的。可是天才不是这个时代的主流，或者说是最能够影响一般人思想的。所以，我的思想史里面被人抨击最多的是要写一般知识、思想的信仰和世界。我经常开玩笑说，你要了解现在的中国，别找我们这些大学里的人，一定是大众喜欢看的、报摊上畅销的娱乐、八卦杂志，那才是社会主流。

那么，精英思想怎么样才能变成大众思想呢？它一定是通过三个途径。第一个是制度化。宋代程颐、程颢、朱熹是精英，他们的思想要通过皇帝颁发诏令，通过科举考试，然后变成制度，才能变成一般人的想法。如果没有宋理宗以后一直到明太祖的制度化，儒家思想不可能成为中国生活世界的主流，成为被一般人接受的价值观。

第二是常识化，要变成常识，就要通过教育，私塾、学校、书院、太学，加上考试。从小要读《三字经》， “人之初，性本善”这么一念，大家就都慢慢接受了。《三字经》读完了，《千字文》读完了，就要读《大学》、《中庸》、《论语》、《孟子》四书。慢慢地耳濡目染，一般的民众都接受了，变成常识了，那就变成“与生俱来”的东西。

第三是风俗化。比如说祠堂里祭祀跪拜，左昭右穆、男内女外、按照辈分，祭祀恭敬祖先，墓地怎样安排，年节要拜拜，慢慢变成风俗，风俗里的观念就渐渐渗透人心。

通过这三个途径，精英的思想才能变成民众的思想。所以，我觉得黄进兴讲的是对的，宋代朱熹是天才，明代王阳明也是天才，但不能完全把思想史说成是精英的，除了精英的思想史以外，还有一般的缓缓流动的思想，那是大潮流。写现在的社会思想，也要看到什么是时尚，其实时尚也是一个大潮流，只不过时尚潮流是乱的，思想潮流是可以找到脉络的。比如说，你写现代思想史，要是不了解微博是写不出来的。

时代周报：在经济高速发展以后，有很多新的媒体出现，电视、手机、网络，学术史、思想史会不会成为越来越小众的东西？

葛兆光：学术研究历来都是小众的。我不相信我们写的这些东西会有多少人看，肯定比不过六六的《蜗居》。学术肯定是小众的，但是小众的东西，如果有对这个社会的关怀，在某种程度上是可以转化作思想资源来用的。所以，我一直觉得，专业学者不必断然拒绝媒体或者新传媒工具，我也不反对有些学者上电视去宣讲。只是担心，现在中国传媒的意识形态性、强迫性太厉害，会扭曲一些东西，何况媒体又有市场化的一面，它可能会借着“喜闻乐见”的旗号把学术庸俗化。学术通俗化和学术庸俗化是两回事。我觉得，一方面要怪我们学者不会通俗地讲学术，但另一方面，你也要警惕这个市场太可怕。你看于丹讲《论语》的书卖五六百万本，可是李零的《丧家狗》讲《论语》在学术上好多了，也不过几万本。