专访李连杰：因为犯错误停止慈善不值得
“现在我们面临的问题是，区域性的基金怎么能够辐射全国。在没有更新的国家相关的政策法律之前，壹基金还要继续迂回前进，以及要有在黄灯中前进的本领。”
本报记者 郑岚予 发自深圳
自从壹基金取得公募的“身份证”后，就较少见到李连杰为它奔走呼号的身影了，从前那张半开玩笑半认真地说自己为了壹基金是“真孙子”的憔悴面庞，也渐渐淡出公众视线。
12月17日，为了给壹基金主办的“为爱奔跑”活动加油打气，李连杰现身位于深圳市福田区福强路世纪工艺城4楼的壹基金总部。当时代周报记者赶到现场时，他正在跟员工在一间四处堆放着纸箱的办公室吃盒饭，还在不停地给同事们布置工作。
下午2时30分—跟时代周报记者约定的时间分秒不差，只留一个现场工作人员，李连杰开始接受专访。许是虔心向佛的缘故，采访过程中，他始终紧握一串深棕色小颗木制佛珠，面带微笑。
“做公益最重要的是心，心动则世界动，心不动一切都白费。”一句颇有禅意的开场白后，李连杰与记者展开了滔滔不绝的谈话。在长达一个小时的交流中，他谈到了郭美美事件后的中国慈善公益事业、公募基金面临的尴尬境况，甚至对壹基金的透明度和存在问题，也作出了属于自己的诠释和判断。
“壹基金在黄灯中前进”
时代周报：去年你曾说，由于体制性尴尬以及巨额原始基金和挂靠主管单位的问题，壹基金曾一度面临困境。如今壹基金已经走入新阶段，还有没有其他障碍和挫折？
李连杰：壹基金成长了三年，经历过阵痛，再获得新生，变成一个深圳市区域内的一个公募基金会。这是壹基金的第一个转变。
现在我们面临的问题是，区域性的基金怎么能够辐射全国。虽然我们会迂回做很多事，但是肯定没有全国性基金会那么畅顺。壹基金天生就是一个全国性的公募基金，它倡导“每人一块钱，全球一家人”的理念。我们一家人出钱出力，把家的环境搞好，但是这个家不能只在深圳，或者只在某一个领域，在没有更新的国家相关的政策法律之前，壹基金还要继续迂回前进，以及要有在黄灯中前进的本领。
时代周报：什么叫“在黄灯中前进”？
李连杰：就好像如同交通规则中，红灯代表令行禁止，绿灯代表畅通无阻，壹基金绝对不会去闯红灯，而黄灯的界定在可以和不可以之间，关键在于你的行驶的速度。我不知道大陆的交通规则是怎样的，我的认识是，遇到黄灯，如果可控的话可以继续前进，如果已经闪烁的时候你要停下来。所以我一直喜欢比喻成黄灯。
壹基金脱离红会是自然过程
时代周报：今年发生的郭美美事件，引发大家对公益慈善透明度的质疑，你是否担心会波及到壹基金？本次壹基金在福布斯中文版的透明度也是排在前列的，但是居然比不上红会，请问李先生对该榜的看法？
李连杰：我觉得某种程度上讲，这是件好事。十几年前，中国慈善存在着只捐不问的情况，公众的参与度几乎为零。经过这么多年全社会的教育和媒体的关注，公众起码要问，我的钱去哪里？有没有帮到人？结果怎么样？这对整个产业链是一件好事。有助于慈善公益事业的自律，让社会监督我们的成长。
我从不担心壹基金，因为壹基金从起步那天就要求自己做到专业和透明，如上市公司一般，交代每一笔钱的去向。同时我也希望看到人们不要因为某一个人某一个组织在成长过程中犯了一个错误，就停止做公益慈善，那样就太不值得了。
至于福布斯中文版的排行，我并没有看到这份报告，也不知道他们以何种数据作为计算标准。比如资金来源有两个部分，一个来自民间组织，这部分资金需要全部公示出来；另一部分是国家财政拨给这个基金多少钱，这是可以不公布的。所以我不知道规则如何界定，也就不知道从哪个角度评判。
时代周报：壹基金曾经与红会合作，请你评价一下双方合作经过，以及后来出于何种考量自立门户？
李连杰：这是一个自然的过程。跟红十字会合作是在那个特殊时期必须做的事情，红会拥有全国性独立从事公募的资格，壹基金天生就具备公募的血统，也就是说，那时候我们必须选择跟一个有牌照的组织合作。我很感恩红会的呵护，从一开始，中国红十字会就知道壹基金将来总有一天会长大。
时代周报：红会一开始就知道壹基金有自立门户的一天？
李连杰：对，一开始就知道。壹基金涉及到的业务范围比红会的更宽广，这些在合约里面都写得清清楚楚，所以壹基金和红会都明白那时候的合作是特殊情况下的一个过渡，随着历史的推进将会改变。在整个过程中，我永远感谢中国红十字会，如果没有它，就没有壹基金的今天。
走向公募要去李连杰化
时代周报：作为壹基金的创始人，方便讲讲你为壹基金做了些什么吗？
李连杰：没问题。头三年，你可以问问所有团队的成员，我从前扮演的是什么角色。按照企业来讲就是首席执行者，大小事情，运营工作，从上到下，都要亲力亲为。你只要看壹基金在头三年有多少合作伙伴，不说百分之百，起码有百分之八十是我亲自在做，所有的企业都是我一个一个地谈，没人了解那种辛苦。
时代周报：从做壹基金起，你四处求人，曾半玩笑半真诚地讲自己是“真孙子”，拍摄海洋天堂的时候更是头发全白，有没有那么一瞬间觉得做好事太难了？
李连杰：没有。因为我坚信生命的理念，从印尼海啸后创立壹基金，我就已经想到了所有可能遇到的困境，最难也不过就是停止呼吸。当然，也把最好的方向和积极的东西都想好了，衡量准确才去做。这也可以说是我的一种修行方式。
时代周报：你曾经说“如果壹基金成功了，它不需要我了，它完成了某一段的历史使命了，再创业”，这个“不需要”是什么概念？你现在更多做的是有关太极拳等文化的世界传播工作，是否预示着你认为壹基金“已经完成某一段的历史使命”了？
李连杰：壹基金从个体到集体再走向公募，走向公募就要“去李连杰化”。比如我并不知道汇丰银行的创始人是谁，但是我信任它。我最希望看到的结果是，谁是李连杰并不重要，壹基金永远传承下去，这样才是可持续发展模式。
壹基金在没有变成公募基金前，如果没有李连杰，其重伤程度会达到90%；但现在，你可以看到壹基金公益研究院，即使没有李连杰，也可以自动运作。当然现在必须承认，壹基金并不是一个老牌的基金会，它还是一个新生婴儿，我仍然起到一定的作用，但失去我对于现在的壹基金伤害没有从前那么大。有李连杰这个名字，可能更加完善壹基金那种纯正的价值观，传承人人参与的梦想。
时代周报：为了保持这个纯正的价值观，你是不是打算在壹基金里永远都不退出？
李连杰：不是，退出与不退出是行政管理权的问题。第一，在文字上，人们再也见不到名为“李连杰”的基金了，它将会被深圳壹基金，甚至全国壹基金所取代；第二，行使权力的人，从前李连杰在壹基金的权力是非常大的，他可以把团队调来调去，但现在他只是理事会成员之一，虽然比其他的独立理事更有影响力，但他也只是其中之一而已，决策层可以否掉李连杰的一票，在技术执行层面，也不需要李连杰来指挥向东还是向西。所以，我的名字在整个企业文化上还有一定影响力，但从名称到决策权都已经变了。
壹基金转公募后更小心
时代周报：壹基金目前有哪些让你满意和不满的地方？
李连杰：这个问题很具体。从结构上讲我们并没有达到终极理想的状况，我们的终极目标是人人公益，这需要更大的力量来逐渐完成，逐年能看到百分比的增长就够了。
不满意的地方永远都有，比如团队太辛苦，现在我对结构性调整，人员和资源的配备，新领域的牵扯，都不满意。但是我很enjoy（享受）这种不满意，因为这就是工作，全没问题就不用工作了。没有一个perfect（完美）的国家，没有一个perfect的企业。所以我喜欢太极，白中有黑，黑中有白，转动不止，生生不息。我很感激媒体如此爱护壹基金，把它当成一面旗帜，郭美美事件给大家的伤害，可以从正反两面去看，如果壹基金出现原则性问题，会伤害到很多人的梦，所以壹基金在转成公募基金后步伐会更小心。
时代周报：有人告诉我，郭美美事件后，大家在红会那边伤了心，所以转而把壹基金当作平衡的慰藉，如果壹基金出现问题，会不会使公众受到的伤害更大？
李连杰：所以我才邀请那么多位成熟的企业家，理性的社会公众来管理，就是要把握最后的堡垒。
时代周报：你认为他们不贪钱？
李连杰：王石领导上千亿的万科，马云领导的那几个资产，光淘宝今年可能就要做到六七千亿，马化腾就不用说了。壹基金这个盘子，现有银行存款也不过一亿多，这些人加一块想要贪污这一亿多，都丢不起那个脸。他们其实是在看护着这个最后的堡垒，说句不好听的话，如果哪个人真的出现问题，大家自掏腰包填都会填满，不让公众的钱受到伤害。
时代周报：从公开渠道获悉，壹基金已经开设了赤峰小额信贷保险项目，你曾经说过把慈善当成一个事业来做，是否将来壹基金会拓展更多有关商业的模式？如何平衡处理商业模式与慈善的关系？
李连杰：就我个人理解，慈善是短期内对突发事件、灾难事件的应急帮助；公益拆开来看就是公众的利益，制造空气污染，随地吐痰，胡乱砍树都是损伤公益，而公益事业就是保护公众的利益。慈善偏感性，公益则需要理性。
你刚才所说的牵扯到一个词叫做“社会企业”，这跟企业的社会责任是两回事。企业的目标是把利润最大化，创造更多财富，更多就业机会；社会企业是反过来的，为了解决社会矛盾，用企业的方式去经营，为了改变社会，这个在英国有非常健全的法律。有段时间，壹基金也在追寻这条路，可是追着追着发现，我们没有慈善法，没有公益法，社会企业大法则也没有，在整个社会还没有分清楚慈善和公益的区别前，把“社会企业”这个理念拿出来可能存在一定风险，大家可能会质疑你在换个方式赚钱。
我们做的小额贷款并不是向社会企业转型，那只是在汶川地震的特殊情况下，所扶植的机构主营业务。但有关社会企业的问题，是值得将来深入探讨的。
时代周报：壹基金有针对个人的项目吗？
李连杰：壹基金只针对NGO组织，因为一旦针对个人，问题就多了。在中国突发的个案太多，到时候壹基金的门口就像信访办一样，这个组织就基本崩溃了。不针对个人是壹基金的一贯做法，如果有个人需要帮助，我们就介绍给相应组织，比如贫困的介绍给扶贫，残疾的介绍给残疾人基金会。
时代周报：会不会有这样一种情况：人们相信壹基金，但并不相信很多NGO组织，比如红会，那如果你去选择跟这些组织合作，会存在质疑，无法保证公众的钱落在实处，从而人们对壹基金的信任也打了折扣？
李连杰：壹基金跟红会的合作是在那个年代没有办法的事情。壹基金扶持的NGO组织都是壹基金所有专家按照行业标准一个一个评选出来，是通过论证值得扶持的。
否则中国有几十万个为什么我不扶持，只有序地扶持100个呢？我们在观察他们的成长、执行力度，如果我们是大基金，他们就是我们的小孩，通过他们真正把钱和帮助落实到个人。你这样的疑问就等于说，要买一个LV的包，你不信任专卖店就要去厂家买，这样只有两种可能：第一，你并没有完全相信壹基金，你相信我，但你不相信我的手脚胳膊腿，但我不能没有这些。第二，你对流程不了解。这是有专家评估需要第三方审计的，把钱交给他，大家都会监管他。
实习生刘利荷对本文亦有贡献
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