环境污染：政府管了，老百姓买单了，企业呢？
本报记者 吴娟
今年4月20日，美国石油钻井平台起火爆炸致7人重伤11人死亡。在漏油的57天里，至少有200万桶原油流入了墨西哥湾。演变成美国有史以来最严重的油污大灾难，沿岸各州的野生动植物保护区也难以幸免，各种生物每天都在遭受“灭顶之灾”。
美国总统奥巴马接受媒体采访时将其比作“环境9·11”式的悲剧性事件。事件的始作俑者英国石油公司，因此可能支付的巨额赔偿为600多亿美元。
7月3日，紫金矿业集团的紫金山铜矿湿法厂9100立方米的污水流入汀江，导致部分河段水质污染、大量鱼类死亡、大批渔民血本无归。而此次污染事件直到9天后的7月12日才对外披露。
7月16日18时，大连新港附近中石油的一条输油管道发生爆炸起火，导致了部分原油泄漏入海，至少造成附近海域50平方公里的海面污染。在事件过去后的半个多月里，第一责任人是谁，究竟有多少原油流入大海，一直没人解答。而赔偿程序也尚未启动。肇事方之一的中石油始终未在大连市政府召开的新闻发布会上亮相。
怎样找到责任人？
时代周报：最近发生了一系列重大的环境危机事件，比如说墨西哥漏油、中国大连漏油，包括紫金矿业污染。尤其是这次漏油，英国BP在第一时间就成为事件责任人，并且要为此付出高昂的代价，如果把BP罚垮了，英国经济也要受到影响，但它还是难逃其责。而中国的中石化、紫金矿业，到目前为止仍然没有正式的责任认定。
马军：对比国内外最近发生的一些环境危机事件，可以看到国外对于企业所承担的责任会有更清晰的要求，企业也会为出现的问题承担相应的责任。而在我国，常见的状况是企业责任承担不足，导致实际上最后是由社会承担后果，表面上是政府买单，实际上是由社会掏钱。
在大连漏油事件中，最初在政府认定责任人的时候，就没有提到中石油这个巨大的企业在事故之中的责任。这种指向就有干扰，最后的责任方也就变得更加模糊。清理油污的巨大的经济投入，包括将来造成损失的赔偿，包括生态环境恢复的费用，到底日后应该由谁来买单、是否能充分地给予补偿，在责任人不明确的情况下，全部变成了问号。
但在国外包括BP在内，在被认定责任时，它也是很想推给它的合同商的。但国外环保危机事件的处理后面还有一系列制度保障，BP无法推卸责任，只能顺应政府的要求。因为他知道如果他不顺应这样一个要求，最后依然会有很多其他的方式可以制约到他，比如一方面会有政府对他的严厉处罚，一方面会面临大量的民事索赔。此外，司法系统对于环境案件的审理是比较积极的。通过司法认定的赔偿，对企业会有很大的影响。即使它不先去承担责任，最后也难逃在法院被判处巨额赔偿的结果。
时代周报：目前的状况是一旦企业出事故，要政府去承担责任，当然政府有这样的公共职能，也的确应该这么做，但如果只是由政府出钱的话，相当于所有的纳税人为此买了单，其中企业的责任在哪里呢？
马军：是的。政府可以出面去应急组织这些工作，但最后的承担者必须要非常清楚，就是造成污染事故的企业。比如说在美国，奥巴马就说得很清楚，这个责任不能是别人的，必须是BP，政府可以出面去做这些事情，但是BP必须为所有的所做的工作买单。
这一点，在我国常常是模糊的，有可能最终的费用有一部分由企业承担，但企业会承担多少还没有明确的量化机制。政府出面组织这些工作，但政府不是第一责任方，所以在索取赔偿时，公众不能直接找政府，很多时候必须要向责任方申请赔偿，但由于前期都是政府在前面处理，反而使得企业被隔离保护在后面。当然这里面因素也很多，也有当地政府和企业盘根错节的关系，像紫金矿业就是这样，很多地方其实都有这样的关系，这种关系使得政府在追责和索取赔偿上不能像别人那样硬气。
如何罚得你不敢再犯？
时代周报：责任认定之后要如何处理？
马军：国外政府对此类事件的处罚是比较严厉的。但对我们来说，有些企业已经不是一次两次出现这种污染问题，比如紫金矿业，其在全国多个地方的分公司都多次出现过超标违规问题，而一些问题长时间得不到解决。紫金矿业的案例是非常清楚的，因为有违规排放超标的污水，通过人为非法打通6号集渗观察井与排洪洞直接进入汀江，这是属于环境违规的行为。这种行为不是一次性的，而是多次出现，而且这些问题至少从去年九月份到污染事件被披露时都没得到解决。
时代周报：为何有些企业会年复一年地交罚款而不去解决问题？
马军：就因为我们没有一个强有力的索赔的机制，像紫金矿业的问题，无非也就是由当地政府出面，把这些死鱼收购掩埋，动员当地民众转产。很显然这样做的结果，使得这些企业不可能吸取教训，不可能严肃认真地对待这个问题。在发达国家，如果一个企业不断出现违规的情况，还可以堂而皇之的正常生产经营，这是不可想象的。首先，问题不解决，罚款的额度很大。其次，在一些国家包括美国在内，从发生问题到被完好地解决，花了多长时间，就按日处罚，累积的额度就会很大。但在我国，就是一次性处罚。而且还常常可以商量，比如本来该罚10万元，最后交2万元算了。一次性的罚款，很难对企业产生约束作用。尤其是大企业，可能几天不开治污的设备，节省的成本就把罚款抵消掉了。而且这个罚款的额度非常有限。比如说中石油曾引起松花江污染的问题，最后也只罚了100万元，而这远远不能补偿污染造成的严重损失。
知情权如何法定？
时代周报：一旦发生这种环境危机事件，国外的做法是马上就会启动一套应急方案，这个方案里面会有针对各方解决的措施，比如针对民众、针对肇事企业、针对媒体等等。目前中国在这方面做得如何？
马军：中国近年来也在建立这个机制，因为近年来出现的问题比较多，也在逐渐完善这些应急的机制，包括新修订的法规也有相关的规定，比如在《水污染防治法》修订的时候，专门有针对出现紧急污染事件的时候应该怎样去应对，不同的事件应该向不同的部门报告等。
但是和国外有比较明显的差别是，法规里没有明显地规定应该向社会公告。以紫金矿业的案例来看，它出现拖延报告至少9天的问题。因为这个法规没有要求必须要向社会公告，所以我们也不能说它拖延报告是违法行为，于法无据。在《水污染防治法》2007年修订的时候，就只规定向政府部门报告，没有规定向社会公告。这就未满足公众的环境知情权，使公众可以规避防范风险失去了法律保障，这点是比较重要的。
要求企业定期公布排放数据，特别是有毒有害物质的排放数据。像化工、冶炼、开矿这样的企业，他们排放的很多物质都属于有毒有害高危污染物，像美国在上世纪80年代末就开始有要求，每年要公布排放数据。公布之后，一些环保组织会把数据做成各大公司排放排名表，排放量大的企业压力还是很大的。这样等于是以公众知情的这种力量，促使企业主动地减排。
在整个环境管理的过程中，国外一些发达国家有一套严格的监管体系，虽然这个体系不能做到百分之百地杜绝问题，但起码不会像我国这样频繁发生事件。因为他们能做到防微杜渐，把环境风险在平时就识别出来，解决了。这个监管的体系，包括监管企业排放行为。因为处罚严厉，使企业知道违法成本高于守法成本，而我国常常是违法成本低于守法成本。很多企业宁可交罚款也不解决问题，有些大型企业甚至把排污的罚款做进自己预算。
访谈嘉宾马军系公众与环境研究中心主任
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