对话吴晓波：百年史鉴 还商于民
这场讲座前，在叶葆定堂三楼的贵宾室里，吴晓波接受了时代周报记者的采访。
从改革开放三十年，到洋务运动一百年，吴晓波在研究中国商业史的过程中，变得深邃和理性。
“民族企业被妖魔化了”
时代周报：在百年的商业史中，人物和事件成千上万，他们给你最深的印象是什么？
吴晓波：我觉得第一个他们是爱国主义者。这个过去被妖魔化了，我们的企业家经常被仇视，被描绘成唯利是图的人。很多企业家根本就不是为了自己赚钱，他们经商就是为了救国，有一种强国意识。为了国家强大他们可以牺牲一切，比如张謇，本来是个状元，就是要用商业来救国。毛泽东早年不也是这种想法吗？这些人都是一种原始的共产主义者。
第二他们是第一批崇尚法治的人，他们是改良主义者，他们不愿意用暴力的方式来解决问题，知识分子也曾经有一个时期是这样走过来的，像胡适、梁启超都是，（这个时期）后来才被暴力革命打断了。
第三他们是中国第一批全球化的人，洋务运动一开始就直接跟跨国公司打交道了，开阔了视野，培养了我们的人才。
时代周报：从历史上看，商人和政府之间是一种怎样的关系，到底是谁依附谁多一些呢？
吴晓波：政商（之间）是个什么关系，从130年三个朝代（清朝、民国和共和国）就看得比较清楚。中国是全世界唯一的一个中央集权两千年的国家，中央对商业有很强的控制欲望，它有一个逻辑就是认为只有把商业控制起来这个国家才能不分裂。汉武帝时就这样了，他的《盐铁论》就开始讨论这个，所以到国家稍微大起来之后政府就要开始抓东西，它抓的都是那些一下就能抓住的东西。比如铁、盐。晚清的时候中央政府抓的是铁路、银行、矿山、钢铁公司。但面粉、服装等小买卖它抓不住。国民政府时期也是一样。到了新中国成立以后，国家推行计划经济，直到改革开放建立了市场经济，才有了自由竞争概念。
“近30年未形成商业文化”
时代周报：我们注意到企业的经营思想和策略与它背后的文化有很大的关系，比如说花旗（银行）和汇丰（银行），花旗带有比较强的功利主义、牛仔精神，汇丰则有欧洲哲学思想，比较理性、保守。你在做百年商业史研究过程中，你有没有留意到文化与商业思想的关系？你的结论是什么？
吴晓波：如果从单一公司的命运来看，在中国做企业往往你越持保守主义，特别是你离政府越远，你活的时间越长。你跟政府贴得越近，或者说你从政府得到的越多，到后面被报应（也会越多），或者说企业家本身你越少牵涉政治上的的事情（你会过得越好），这是一个悖论。
中国主要的文化是国家文化，君臣父子文化，国家意志非常强。所以在过去的一百多年里面，整个商业的进步基本上是从技术层面从国外引进。传统文化、儒家文化对中国商业本身的影响并不是很大，而且它每隔二十年左右就会被战火打断一次，所以它没有大的传续性。从单一公司来看它内部充满着矛盾感，比如荣氏家族，有时候很激进，有时很保守，这也是中国商业文化现在没有办法被定义的原因，它有点空心化。这一轮改革开放已经三十年了，也没有什么商业文化（形成），比如说儒家的一些传统（在企业文化中）找不到一些投影。
“当代企业对技术创新不够”
时代周报：在特定历史阶段，比如说五四运动之后，还有包括你曾经提到的民营经济发展的几个阶段，是不是会有与之相对应的一些文化的东西在里面？
吴晓波：不明显。这个跟人有关系。特别最近三十年，中国这一代企业家的成长，他们带有太大的草根性，他们本身知识层面比较低下，企业创新方式以进口替代为主，所以他们在技术创新上面没有很大的坚决性，基本是为了生存。或许以后第二代、第三代企业家慢慢会从文化角度上来考虑。
时代周报：对当代的企业家，特别是2000年之后崛起的这一批企业家，你发现他们有什么新的特点？
吴晓波：2000年后的企业家跟前面一辈很大的区别在于他们通过制度转型获得的利润越来越少，通过制度转型去获取利润的方式越来越少，财富积累基本上更加趋于市场化的取向。这一代企业家更阳光化一点，特别是搞互联网这一代人，他就没有创业原罪，老一辈都有这个（原罪）—要在制度转型中去博弈，去获取利润。
“互联网应用将出大企业”
时代周报：现在的国进民退趋势比较明显，在这样一种情况下，未来的商业精英的产生领域会不会很有限？
吴晓波：如果你把它放在一个一百年的长河中来看的话，我们又处在了一个很让人紧张的时刻，国家商业开始复苏，变得强大起来，然后国家希望在这个商业领域里面国家资本成为最大力量。《跌荡一百年》上卷里面写到一个事情，就是孔祥熙在1935年收银行那一仗。为什么在1935年呢？因为1927年国民政府成立，1927年到1937年被称为黄金十年，经济高速发展，全国也基本统一了，到1935年的时候国家就开始把手伸到最重要的行业银行业了，我希望不要这样。
时代周报：你认为未来的商业精英会在哪些领域产生？产生的概率还有多大？
吴晓波：有几个领域是有可能的。一个是文化领域，因为它受国际资本的侵略会比较弱一点，文化毕竟是民族内生的东西。第二个有可能的就是互联网应用领域，我认为会出大家，但不一定是马云这样的。马云、马化腾这样的都是做平台，（未来的大家）未必会是做门户做平台的，新的交易工具、商业模式会颠覆很多东西。有一个现象，从1978年到现在真正赚钱的人很少是做制造业的，而是做流通和服务赚钱。杯子从制造商手里出来的时候1块钱，卖到消费者手里要10块钱了，那么中间这些钱呢，就是靠流通赚钱。互联网也是会这样，“大制造”未来会变成“小制造”，这也是很多年轻人未来创业的前景，所以现在中国还是一个创业的好时机。
吴晓波点评当代企业家
柳传志：
时代符号，矛盾载体
柳传志是典型的转型人物，从（上世纪）八九十年代到现在，企业家所有的矛盾他身上都有：产权不清晰，技术空心化，面对国际化的强大的竞争。他也是那一代企业家里面罕见的通过绕大弯的方式，通过时间换空间的方式解决了绝大多数问题的企业家。他能够把中科院下面的一个没有任何活力的国有企业变成现在这样一个进入世界五百强的企业，是非常不容易的。他基本上属于那一代企业家的一个符号，不管他未来成功不成功，你所有的记忆都跳不过他，包括接班人问题、同行竞争问题、跟倪光南等创业者纠葛问题。跟他相似的还有任正非，任正非比他更偏执，他更倾向于技术层面。
马云：
坚持到底的幸运儿
马云属于一个幸运儿，他一辈子碰对了很多事，但同时也应该看到他商业成功的一个最基本的前提是做到了坚持。他是他们那一拨企业家——中国第一代接触到互联网的企业家里面最后一个成功的，之前像丁磊、李彦宏都已经是成名了，现在来看成就是比较大的一个。
史玉柱：
“恶”的大师
史玉柱也是他们那一代人的符号，他（史玉柱）就是“恶之花”。他是恶的大师。他最擅长发现人性中的恶，然后把这个恶作为一个商品贩卖给人，比如他的脑白金就是这样。然后他做游戏做“征途”也是这样，就是发现人性中的贪婪，然后他把这个恶变成一个商品（贩卖出去）。
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