社会学家孙立平：解决当前社会矛盾需要新思维

2009-08-24 12:27:48

来源: 时代在线网

绝大多数的社会矛盾冲突是一种利益的矛盾冲突。如何使利益博弈合法化，如何使不同利益主体特别是弱势群体的利益表达和博弈成为可能？走出失衡与断裂社会的道路只能从宪政体制的合理设定与安排中去寻找。

近年来，社会学家孙立平的一系列关于中国社会转型与社会结构变迁的研究引起学界广泛关注。他提出的“断裂社会”、“权利失衡”、“利益博弈”、“结构先于制度定型”、“底线失守”、“上层寡头化，下层民粹化”等概念与观点不仅受到学术界的广泛关注，也频繁出现在公共话语中。

2008年底，应邀做客“时代沙龙”的孙立平接受了时代周报记者专访。孙立平对于当下社会稳定状况的基本判断是：经济迅速发展，政治基本稳定，社会矛盾突出。他认为，绝大多数的社会矛盾和冲突是一种利益的矛盾和冲突，这是一个最基本的定位，不要把它政治化和意识形态化，而应该当做一个利益的问题去处理，这是我们把握这些社会矛盾首先要解决的一个问题。孙立平认为，从长远来看，走出失衡与断裂社会的道路只能从宪政体制的合理设定与安排中寻找。

利益冲突是最理性的矛盾

绝大多数的社会矛盾冲突是一种利益的矛盾冲突，这是一个最基本的定位。不要把它政治化和意识形态化，也不要把它当做一个刑事治安案件，而是要当做一个利益的问题来处理，这是我们把握这些社会矛盾首先要解决的一个问题。

时代周报：目前面临经济下滑的威胁，社会冲突、社会矛盾可能大量增加，你如何判断这个现象和趋势？其中的形成原因是什么？

孙立平：判断这个趋势形成的原因很重要，要是判断不准，最后会形成一个自己吓唬自己，从而会在一个非常拘谨的思路当中作出错误的选择。如果我们回顾这几年的情况，应该说大体上有一个波动。2005年之前社会冲突事件呈上升趋势，2006年比较平缓，然后下降。但是到2008年又开始上升，大体上是这么一个趋势。

首先，这个趋势为什么会下降？我觉得原因至少有这么几点：第一，造成大量的社会矛盾、社会冲突、群体性事件的一些最现实的因素，从1996年有下降的趋势，地该征的也征得差不多了、房子该拆迁的也拆迁得差不多了，2005、2006年是比较高峰的时期，然后开始下降，这是一个原因。第二，尤其是像征地、拆迁，包括农民工工资拖欠，在处理问题上的制度化方式，我觉得还是在有所进展，尤其是在征地和拆迁上，能够明显看得出来。第三，各级政府也摸索出了经验：要到主管上访的那个地方去消这个案底，比如说北京的越级上访，越级上访你花点钱，就把在北京的记录给消了，这是这几年挺多的一个现象。这个下降是有一定的假象在里面，但总体来说是有下降的趋势。

这几年我们主要的倾向是对社会矛盾冲突估计过重，我个人看法，和世界的其他国家比，我们的社会矛盾冲突虽然越来越多，但没到一个我们明显比其他国家要更严重的程度。

时代周报：现在社会矛盾确实很多，如何来定位社会矛盾和社会冲突？它有哪些特征？

孙立平：怎么来定位社会矛盾和冲突，要有个清醒的判断。绝大多数的社会矛盾冲突是一种利益的矛盾冲突，这是一个最基本的定位。不要把它政治化和意识形态化，也不要把它当做一个刑事治安案件，而是要当做一个利益的问题来处理，这是我们把握这些社会矛盾首先要解决的一个问题。比如几年前四川汉源发生的那起群体事件，原因很简单，因为建电站占了耕地，就产生了利益的冲突，一开始地方政府处理很僵硬，矛盾不断激化，最后越来越激烈，还死了几个人，成了一个很大的群体性事件。后来中央进行了二次处理，第二次处理和第一次处理最重要的变化就是基调变了，第一次处理时当作“冲击政府”的政治事件，第二次处理时认定这就是一个利益问题。结果按照补偿款问题进行了处理，效果就不错。

利益的矛盾和冲突，和其它的矛盾相比，有个特点，就是它是一个最理性的东西。宗教的矛盾、文化的矛盾、政府的矛盾、意识形态的矛盾、民族的矛盾，经常是一个有你无我、你死我活的东西。而利益的问题不一样，利益的问题更多的时候不是一个有无的问题，而是一个多少的问题。虽然你在现实当中处理这些问题，利益关系真正能够给摆平了也不容易，但是相对来说利益的问题是能谈的，能够讨价还价的，是可以用讨价还价、协商、合议这样的方式来解决的。你再说这个利益问题难，也要比伊拉克的什叶派和逊尼派两派的矛盾要容易多了，那两派你都想不出什么解决的办法来，伊朗、伊拉克打了那么多年，跟美国也打了这么多年，现在打完了，这两派还在打，一会儿你把我炸了，一会儿我把你炸了，中央台报道是针对美国发动战争的反抗，事实上还是那两派的问题。我们不能说社会矛盾这么多了，就草木皆兵，紧张得不得了，我觉得这个定位非常重要，就是首先要看利益的矛盾。

讲稳定要摒弃泛政治化

不要老吓唬民众，一会说是动乱，一会说动荡，一会说安定团结出问题，没那么一回事。中国是有社会矛盾，但主要是利益的矛盾。

时代周报：社会发展需要稳定，可我们常常听到的是“稳定压倒一切”，你怎样判断当前的社会稳定？

孙立平：对于稳定的基本判断，我的看法是：经济迅速发展，政治基本稳定，社会矛盾突出。不要老吓唬民众，一会说是动乱，一会说动荡，一会说安定团结出问题，没那么一回事。中国是有社会矛盾，但主要都是利益的矛盾。去年股市跌得那么多，不是什么事也没有吗？我们中国老百姓至少是一个不闹事的老百姓。我们要去掉我们自己心里的那块心魔，这块心魔就是稳定压倒一切思维，我们一定要对这个问题有准确的判断。

我写过一篇《体制性拘谨》的文章，制度也会像人一样“拘谨”：整天满腹心思，愁眉苦脸，神色紧张，不苟言笑。在处理社会矛盾和冲突的时候，我们可想而知是什么样的反应了，政府反应过大是一种普遍的现象。导致的一个结果是，我们自己把自己搞得精神高度紧张，甚至自己吓唬自己。你看我们政府的态度，这个问题在他心目当中的位置、在他工作当中的位置比其他政府心目中的位置要得多。这是一个不正常的现象，世界上有哪个政府总是在嘴上强调稳定压倒一切，防止突发性事件，严防死守，一票否决，哪个政府有这样？没有。在这种情况下，政府的反应过大是一个普遍的现象，反应过大，包括我们的一些地方，配备装备，甚至是一些比较重型的装备，演练的假想敌就是讨薪的农民工，配备多少辆装甲车，我觉得这背后是有一个问题，就是我们现在对此判断有问题。判断有问题之后，你可能采取的措施就会有很大的问题，而且社会当中经常有一个东西，叫做自证预言，就是自我证明的预言，本来不是这么回事，你把它当做这么回事，到最后还真就成了这么回事，我们这个社会当中可真的是有这个东西。本来是一个正当的利益的表达，可能就是到政府的门口坐着去了，或者说也有一些过激的行为，我们谈如何看待这种过激的行为，在这种情况下，你说这就是冲击政府了，你领头就是颠覆政府了，最后引发结果，有时你还真把他从这上引了。你把他当作什么东西很重要，所以现在社会矛盾确实很多，但是我觉得要有一个清醒的判断。

时代周报：政府在处理社会冲突和矛盾时，为什么很容易把它看得太重，也总会往政治上去联想？

孙立平：这可能和两个东西有关系，第一个东西就是我们的政治化的思维。我们多少年来习惯从政治的角度去界定这些东西。第二，好像你习惯处理的方式也把它界定成这样去处理。我给一些领导干部讲过课，你们老说群体性事件当中有打砸抢，你们好像特别不愿意发生打砸抢的事件，但如果群体性事件真的已经发生了，他还没打砸抢，你是不是心里比较着急？怎么还不打砸抢？他们这时候就点头。你要不打砸抢他还真不知道怎么办，他就老老实实在这坐着，烟头也不往地上扔，还捡起来，你怎么弄？没法弄，然后说你赶快打砸抢呀，你打砸抢我就好处理抓人了，自己最习惯的手段就用上了。背后是有他的理由的，第一，每个事件都要抓坏人、抓打砸抢，为什么？这对于有些执法者来说很重要，因为他会这个。第二，这个事情是坏人弄的，打砸抢更显出他是坏人，事件就好定性了，这个事件的责任就可以推卸了。

社会要有“舒展的灵魂”

中国在这样一个转型期，最需要的也是最缺的是什么？就是一种舒展的灵魂。要看到社会矛盾和冲突将会是我们未来的家常便饭，是我们常规化社会生活的一部分。

时代周报：中国在这样一个转型期，政府要有化解冲突的管理智慧，社会需要一种什么样的心态来解决和面对社会冲突和社会矛盾？

孙立平：我觉得中国在这样一个转型期，最需要的也是最缺的是什么？就是这样一种舒展的灵魂，这个舒展的灵魂我们不是没有，80年代的时候改革开放，现在回想起来，那时候真的是阳光灿烂，人们的心态很阳光，意气风发，充满自信。那时候一点都不忌讳说我们这边有什么缺点，西方有什么好处，我们向他学习。

我们这20年经济的迅速发展，很大程度上是80年代那个舒展灵魂的结果，那时我们虽然穷，但是社会很大气。这20年你可以看到经济在迅速地发展，但是这个大气、自信和阳光逐步消失了，我们的灵魂却越来越紧张、越来越拘谨，如履薄冰，这会妨碍我们对未来一系列重要问题的思考。

我们应该更自信一些，你想想，我们现在说的群体性事件，一统计说全国几万件，比去年上升10%，问题是13亿人口才几万件，这就相当于1.3亿人口的国家才几千件，1000万人口的国家不就几百件吗？多大个事？别老那么自己吓唬自己。

市场经济建立了，利益的主体形成了，自然就有分化。不同的群体和个人开始有不同的利益。而这些相互矛盾的利益可能没有对错之分，利益的问题可能只要是合法的，都是正当的。比如说，股市里有多方有空方，房地产里有买方有卖方，企业里有劳方有资方，征地拆迁中有征地拆迁方有被征地拆迁方，这些利益群体不完全是一致的，更多的表现形式是矛盾。

时代周报：我们看待社会矛盾、社会冲突要有哪些新思维？或要形成解决社会矛盾和社会冲突的新方式。

孙立平：我觉得这个新思维至少有两点认识要形成：第一点，社会矛盾和冲突将会是我们未来的家常便饭，是我们常规化社会生活的一部分。

第二点，要看到社会矛盾和社会冲突其实有积极的作用，那就是充当安全阀的作用，这一点必须强调。人们吃五谷杂粮，在这样一个社会当中生存，总是有各种各样的怨气和不满。我们要把这种不满和怨气看作是一个正常的东西，但是你要防止它不断地积聚，这就需要提供一个正常的矛盾表达与解决机制。

建立利益均衡机制容纳冲突

好的制度和不好的制度的区别，绝不在于说这个社会当中有没有矛盾和冲突，而在于这个制度有没有容纳矛盾和冲突的能力，有没有制度化解决问题的能力。

时代周报：政府除了完成常规性的社会管理和公共服务职能之外，对社会冲突和矛盾的准确预见和适时预警，应该是政府有效管理社会的基本技能。如何建立社会冲突预警机制？

孙立平：社会矛盾、社会冲突要有一个能被及早发现的机制。比如说农民工工资拖欠，我们最多的时候居然拖欠到1000亿，这相当于几百万农民工白干一年啊。我有一个朋友老说这个话，他说这几百万人连奴隶都不如，奴隶生了小奴隶还有奴隶主给养着。讨薪发展到上街讨要工资，最后是共和国总理去帮农民工讨要工资。这说明我们这个社会发现问题的能力太差、太迟钝。假如有一个正当利益表达的机制，一旦局部的企业、地区出现拖欠农民工工资时，他们就会及时来表达（游行、罢工等），那么政府和社会就能及早发现这个矛盾，很多措施就会及早地出台。但如果老是用“消灭在萌芽状态”的压的方式，不允许这个利益表达，你也就发现不了，直到最后事情非常严重以至于威胁到社会稳定了，政府才作出反应去解决。这一点不但是滞后，而且完全是一个非常低效率的反应机制。

我们要把这个东西转到一个更高效的东西，对社会当中的矛盾、要求及时、高效地作出反应，就是你得允许这个社会的矛盾表达和宣泄出来。

时代周报：好的制度和不好的制度的区别在什么地方？

孙立平：好的制度和不好的制度的区别，绝不在于说这个社会当中有没有矛盾、有没有冲突。我们现在一把手负责、一票否决最典型的就是体现了与此相反的思维：你管的地方没有人越级上访，你才是好领导。我们是这个思维。现在一定要看到，好的标准不该在这，在哪？

第一，你这个制度有没有容纳矛盾、容纳冲突的能力，这个是最重要的。美国打伊拉克的时候，国家是处于战争状态，这时候国内有几百万人上街抗议，没有人说美国社会乱了。人家在战争的状态下几百万人上街都不觉得怎么样，我们在和平时期几十个几百个农民工上街讨要工资，就紧张到这个程度，这实在是说不过去。

第二，就是建设制度化解决问题的方式，要靠程序和规则。为什么能够有容纳能力？其实和有制度化的解决方式有关系。我们的社会运作一个很重要的方式就是上级发指示，然后下面齐行动，这是我们的方式。这就好比修渠，本来说你这个地方洼一点修渠，水往这个地方流的可能性比较大，但我们这个体制不是这样，我们是洼的地方得修，高的地方也得修，因为他对你干部的要求是我这个指示下去以后，你有行动没行动。

为什么中国的事老过分？我原来研究过土改，为什么土改这个事过分、过头？原因就在这，跟它的动员方式有关系，比如三个地区，这个地方已经搞得很好，那个地方比它差一点，那个地方很落后，这时候上级有指示，提出进一步要求深化什么，我们提了要求以后，你必须得一起来行动，于是落后的往前走一步，稍微好一点了，稍微差一点的往前走正合适，原来先进的不能不走，他还得进步，结果一进步就是过度进步。中国社会运作的模式就是如此，我们现在面对这样的问题，你得有这个渠，这个渠就是规则和程序，我们必须解决这个问题。

时代周报：社会从用“严防死守”的方式，过渡到用制度化的方式，这中间会不会有很大的风险？怎么解决这个问题？

孙立平：从长远看，制度化建设这个槛一定要过。要承认这当中可能有一次“惊险的一跃”，这个中间风险确实会有。怎么解决？现在很多群体性事件的诱因主要有两类：一类是历史遗留问题；一类是现在引发的问题，而现在引发群体性事件当中的很重要的一部分其实是遗留的问题，这个问题最难办。在这种情况下，我觉得可以设下两种方式，或者叫双轨制。双轨制就是你对历史遗留的问题，用一个非常规的方式去解决，比如现在沈阳就开始试行这个东西，叫大信访，几十个政府部门全部弄到一个大厅来，联手办公，电视上播广告，谁有事情要处理的，到我这儿来解决问题，我觉得遗留的问题可以通过这个方式来解决。新发生的问题，我觉得逐步地走制度化的方式，这是可行的。通过这个方式解决什么问题？我们真正把市场经济条件下利益博弈的机制建立起来，这个东西的建立就是你做不做的问题。说是“惊险一跃”，其实你只要逐步地推进这个东西，是可以做到的。

现在很多问题都卡在这儿，一定要等到解决问题的条件很差的时候你才去解决，将来就会付出很大的代价。所以我们不能再拖下去了，要通过建立表达机制、建立市场经济条件下利益均衡的机制，建立社会长治久安的基础。

从体制设定中找冲突解决之道

当一个社会分化出不同的利益主体、各利益群体之间的联盟与冲突不断发生时，走出失衡与断裂社会的道路只能从宪政体制的合理设定与安排中去寻找。

时代周报：在西方，政府拥有很多以社会学家、政治学家、经济学家等为主体的智库、智囊机构。你作为社会学家，如何能对政府、社会化解社会冲突起到作用？

孙立平：我从来不赞成夸大学者的作用，我觉得学者的作用在于提供一些概念和思路，不能说我的这个思路马上就能解决问题，但是社会在不断重复这个思路，在这种情况下就会潜移默化地产生影响。包括我原来的一个朋友，他原来对我的观点有点担心，就是“断裂社会”这个概念，他有另外一个担心，这个断裂社会的概念是很多人在讲的概念，大家都这么讲，后来可能真就产生一些影响了。作为一个学者来说，我更倾向于去分析一个问题，包括解决问题的方法我都不太去想，因为学者就是这样，你把一个事情给说清楚了，这个原因的症结在什么地方，怎么解决就由政府去想，至于说怎么解决，我没办法。

时代周报：但从长远来看，中国一定要过制度化解决社会冲突这个门槛。这个制度化主要是什么？

孙立平：走出失衡与断裂社会的道路只能从宪政体制的合理设定与安排中去寻找。当一个社会分化出不同的利益主体、各利益群体之间的联盟与冲突不断发生时，如何使利益博弈合法化，如何使不同利益主体特别是弱势群体的利益表达和利益博弈成为可能，国家在利益博弈时代应为何种角色等等问题已经提上议事日程。关键在于如何建立利益博弈的机制和规则，国家作为有着相对独立利益与目标的主体，如何实现其超越性与公正性。

孙立平

清华大学社会学系教授，博士生导师。1955年5月出生，1978年入北京大学中文系学习，1981年入南开大学社会学专业学习。1982年留北京大学社会学系任教，历任助教、讲师、副教授。2000年1月调入清华大学社会学系任教授，博士生导师。研究方向：社会现代化、中国社会结构变迁、转型社会学。