九十岁政治老人的箴言

2009-08-25 12:05:08
来源: 时代在线网
赫尔穆特•施密特 德国前总理 1918年12月23日生于德国汉堡,1974-1982年担任德国总理,自1983年起为德国《时代周报》联合发行人。他是德国最知名的政治家和出版家之一,所有他的书著都成为畅销书,其中有《伟人与大国》(1987年),《同行者》(1996年)和《未来列强》(2004年)。1975年10月,施密特访华,这是德国国家元首第一次访华。迄今为止,施密特来中国15次,与毛泽东、邓小平、江泽民、胡锦涛等几代中国领导人进行了亲密对话。他对中国怀着超乎寻常的关切与敬重,并自视为中国30年社会、经济发展的时代见证人。2008年12月23日,施密特将度过90周岁生日。这位被尊为当今德国与世界的“老发言人”,他的言论与判断被各界视为宝贵的箴言。

“我这里只有薄荷烟……

你们知道深圳吗?现在有多少人口?

我到过广州,在1983年,曾经住在白天鹅宾馆。大堂里是不是有一个瀑布?”

赫尔穆特·施密特,德国社民党籍前总理(1974-1982),从政数十年来,始终活跃在德国和欧洲政坛上,被誉为德国社民党的永久发言人,也是德国不朽的政治雕像。从1975年应周恩来总理邀请首次访华起,施密特与历届中国领导人建立了密切的友谊和关系,是德国政坛支持德中友好关系的中流砥柱,堪称中国人民的老朋友。

今年1223日是施密特老总理的90岁大寿,德国和欧洲各界纷纷筹划一系列活动祝福这位老政治家的生日。12月初,时代周报驻德国特派记者吴强,在施密特的办公室中与施密特先生进行了一次长谈。施密特先生虽然年届90高龄,仍然每天前往他的德国时代报社办公室上班。访谈中,施密特思路清晰,每句话都经过深思熟虑。在谈及中国,窗外汉堡阴晦的天色也难掩施密特对中国文明由衷的热爱和对中国过去30年改革开放历程的钦佩。

邓小平是我的英雄

施密特:你们知道马祖吗?

时代周报:在台湾海峡靠近大陆一侧的一个小岛,一直被台湾占领着。按照毛泽东的说法,马祖和金门是台湾与大陆联系的象征,能够帮助台湾海峡维持现状。

施密特:象征?对。邓小平没有改变毛的台湾政策,他也没有收回马祖。

邓小平是我的英雄,不是毛。其他人太激进了。我见过几乎所有的中国政治家们,除了周恩来。1975年他邀请我到北京,我却没能见到他,因为他已经病重,最后是毛主席和邓小平招待了我,实在非常遗憾。

我有一流的政治直觉。尽管当邓小平接掌权力时已经是一个老人,但却是一个非常睿智的人,尽管他已年过80,却非常活跃。同时,他很小心,他从试验中学习经济。起初,他把经济试验限制在几个特区,当这些经济特区变得成功,他就扩大开去,而且并不限于最初的设计意图,而是不断扩大。他是一个有很强实践能力的伟人。

时代周报:他是实用主义者,就像您。那么,您如何评价中国过去30年代改革开放政策呢?您是一个见证者,见证了这一历史。您认为,经过过去的30年,中国出现的哪一种变化最有意义,市场经济,财富积累,地缘政治的变化,还是中国国内的新兴中产阶级?

施密特:在我看来,最有意义的现象是这样一个事实,在4个世纪及数十年后,突然间,毛去世后,中国人的潜力爆发出来了,这是人类历史上从未有过的。中国有至少4000年的文明历史,或者再多一点,在历史上,突然间,一种非凡的活力复活了,特别是经济活力。我想,之后很可能就是儒家智慧的复活。这也许是中国过去30年最重要的现象。

儒家价值或者孔夫子之后发展起来的传统儒家智慧,我有一种感觉,今天正在中国回归,包括学习求知的动力、考试录用等等。

时代周报:但在中国,哪一个群体是承担如此价值复兴的主体呢?

施密特:我想,你们需要耐心。一方面,我所遇见的发展来看,这是需要时间的。另一方面,中国还没有哪一个社会群体已经准备好了,但是这一任务有可能由任何一个群体完成,比如知识分子、企业家或者中产阶级,甚至共产党自己。我举一个例子,四分之一世纪以前,在邓小平和我之间的一个私人谈话中,我问邓小平,你称自己是一个共产党干部,但事实上,却更像一个儒家。邓小平是怎么反应的?他只说了两个词,so what?翻译出来这就是他的回答。

尽管他接掌权力时已经是一个老人,却非常睿智;尽管他那时80高龄,仍很活跃。同时,他还很谨慎。他是从少数有限的几个经济特区开始他伟大的经济试验的。当这些经济特区获得成功后,他再扩大试验。当他赢得更多支持,才继续扩大改革,如此往复,并不是从最初就有的某个方案开始。他是一个有着超强实践能力的伟人。

时代周报:您从总理之位退休后,担任德国时代周报的出版人至今,继续对政治发挥影响,也赢得了德国乃至全世界的不衰赞誉。中国很多知识分子对您的选择非常欣赏,您怎么看中国政治家们的退休?

施密特:邓小平后来放弃了所有的官方头衔和正式权力,江泽民也是,李鹏也是。朱镕基也是,他是中国最好的经济学家,但是退休后同样选择了沉默。而我退休后并没有沉默,我一直在写文章、出书,批评后任政府、评论后任政府的各项政策。某种意义上说,西方的政治家们可能更不愿意放弃权力。

“你们的知识分子要有耐心”

时代周报:在您2006年出版的《邻邦中国》一书中,您说熟识几乎每一代中国领导人,跟他们存在经常性的意见交换。他们很愿意倾听像您这样少有的他们愿意听取的国际政治家的意见,特别是关于财政改革、金融改革或者社会改革的意见,但在其他问题上,是否很费周折呢?

施密特:是这样。我愿意重复一遍,是耐心打开了中国之门。

时代周报:耐心?

施密特:是,耐心。现在,你们已经取得了4000年来前所未有的不凡成就,也就是说,在一个如此巨大的国家内没有饥荒,是很难做到的。而在过去的多少世纪和中国的历朝历代,你们曾经经历了多少饥荒?但是过去30年以来,没有饥荒、也没有饥饿,14亿中国人今天所获得的经济改善比以往4000年任何时期都好。

但是这些改善并未(同步地)发生在所有省份,没有在东北、西部。这需要时间。但是你们会做到的。不要不耐心,有些时候,知识分子更容易缺乏耐心。他们不知道如何长途驾车。一个很有意思的地方是邓小平懂得如何驾车,非常小心,不是一下子就要完成起步的三个动作,而是一步一步地来。

时代周报:那么您也同意,民主或是一个未来的选项?

施密特:我对中国未来的民主前景没有判断。因为民主是一个西方概念,不是中国的概念,也不是日本的、越南的或朝鲜的,但是中国已经在路上,并且会继续向前。未来不是天堂般遥不可及。在西方,基督教信仰占据优势,但在中国,情况不是这样。人们能够在中国发现佛教、道教、伊斯兰教的影响,也有基督教的,但是国家并不是靠某个宗教统一在一起,这不像在欧洲或者北美曾经有过的。你们更被头脑所主宰而不是被宗教所主宰。

我想,这样一种大脑导向,也将主宰未来。

时代周报:中国知识分子和政治家们对德国的社会市场经济越来越感兴趣,但对德国的社会民主却仍存在许多争论,您怎么看?

施密特:中国已经上路。即使在西方,继承了欧洲文明的美国,也不接受社会民主,也不接受社会市场经济,他们接受的是资本主义。欧洲人并没有接受资本主义,并且曾经为此互相争斗过,然后在欧洲创造出了高福利国家。这是欧洲与美国的区别。中国与欧洲也是不同的,无须必然接受社会民主。你们应该学习欧洲的经验,拿走那些适合中国的,别理那些不适合中国的。

当然,我很乐意说说中国领导人未来可能面对的使命,那就是将经济繁荣从沿海省份波及、延伸到中部、西部和东北部省份,这是一个非常急迫的任务,远比政治改革更为迫切。

时代周报:这也许可以解释中国的政治改革在实际中进展有限吧。

施密特:不是这样的。当我30多年前(1975)第一次到中国,那时中国并没有独立的法庭,没有律师,没有法学教授,但是现在,你们都有了,你们已经建立了功能性的法治系统。如果说中国的体制没有变化,那是不对的,比如,司法体制已经发生了很大变化。只是还很不完备,仍然在进步中。除此之外,比如,我最早到中国的时候,“无产阶级文化大革命”仍然在继续。但是毛泽东去世后,“文化革命”也结束了。感谢上帝!这就是一个巨大变化,一个制度变化,一个很大的政治变化,是朝向更好方向的变化。

我认识很多逃离“文化大革命”的中国人,现在,他们都希望回去、交流,并且不止关于经济的交流,还在进行中国与中国以外世界的智力的交流。不仅在中国与西方之间,也在中国与亚洲之间,中国与亚洲其他国家的关系得到了空前的改善,比如中印之间中俄之间、甚至在中国与朝鲜半岛之间,只是中国与日本的关系改善还有所欠缺,但这主要由日本人负责任,而不是中国。

“未来20年世界有三种主要货币:美元、欧元和人民币”

时代周报:德国外长斯坦迈尔先生这周表示,德国的对俄外交政策应努力保持施罗德开创的“战略伙伴关系”,并且在促进欧洲社会民主化的同时,促进美、俄的融合。但是稍早,德国总理默克尔在格鲁吉亚战争爆发后对俄的立场是相反的,她的外交顾问也在明镜周刊上撰文,表示到了终结施罗德创造的德俄关系“幻觉”时。普京提出多年的“主权民主”正在德国,在欧洲,引发这样一种分歧:未来到底是新冷战,抑或更大程度的融合。比如,在G8未来命运的问题上,斯坦迈尔先生提出了新的G16方案,试图综合G8G20,把中国和印度吸纳其中,但是默克尔总理则坚持G8无需改革。您怎么看这样一种分歧对德、中关系的影响?

施密特:跟斯坦迈尔最近说的不同,跟施罗德以前曾经说过的不同,对德国来说,重要的是,中国比德国大20倍或更多,因此德国很有必要理解,中国是一个世界大国,而德国只是一个中等大国,所以,保持良好的德、中关系是德国的利益所在。这是我三十多年来所坚信的,这对今天和明天都极为重要的。在(历史的)昨天和前天,我一直主张保持良好的德中关系,到目前为止,德中关系都要比上一代或者上个世纪要好。

有一个事实,现在的德国人不太了解中国的历史,对中国的文明也知之不多,他们从与中国的交往中学得非常不够,相反中国人却从德国或者欧洲其他国家学习到许多。邓小平打开中国学习西方世界的大门后,中国现在比历史上任何一个时代都开放。一千年以前,你们可能会想象自己是中土上国、世界的中心,毛泽东虽不这么认为,却再次关闭了中国与世界的联系。

开放引致最迅速的正面回报是什么?是自我的丰富!比如,尽你们能地获取西方的一切技术,特别是工业技术,还有金融技术。中国已经是世界贸易的重要伙伴,像德国一样,极深地融入全球经济之中。尽管中国比德国大得多,但全球贸易份额却跟德国相当。这和中国的大国地位不符,中国的全球经济角色在过去几十年中一直增长,且将在未来继续增长。未来20年内,我们将看到三种世界的主要货币:美元、欧元和人民币。这是毫无疑问的。这也必将极大增加中国的国际责任。

时代周报:您是否认为这代表一种新的国际秩序,新的国际金融秩序和国际政治秩序?

施密特:我不能说这是一种新的秩序,也许有希望吧,我也不太确定,我更愿意称其为新全球经济,而不必是新秩序。

时代周报:您如何评价默克尔总理,她在对华政策上似乎搞得一团糟?

施密特:我不想对中国报纸批评现任德国总理。()

和谐与争论

时代周报:那么,作为德国时代周报的出版人,您是怎么看待德国媒体对政治的影响?

施密特:德国社会有一个重要的特质,基于这样的一个事实,我们有很多争议、很多观点,体现在很多出版物、报纸和电视上,以及知识分子间的相互交流,Die Zeit只是其中的一种声音,我的书也只是另一种声音,属于很温和的。

中国社会与德国社会是不同的,当两千年前儒家出现之后,“和谐”理念是中国社会最重要的一个特质。而德国社会在上个世纪,第二次大战之后,一直伴随着争议。我们同意以宪法为基础来解决争议。我们一直在互相斗争。法国如此,英国和意大利亦然,这是欧洲国家的政治正确与中国最大的差别之一。

时代周报:德国明年马上要进行新的大选,社民党内或者德国政坛内能找到一位奥巴马式的人物(改变现状)吗?

施密特:没有。

时代周报:您对中国有什么建议?

施密特:没有,没有德国人能对中国建议什么。德国历史上有一些标志性的阶段,特别是纳粹时期,有600万欧洲的犹太人被屠杀,至今仍为欧洲许多国家的人民所记恨。德国在西方的民主时代里显得太粗暴了,从战后算起,真正的德国民主只有大约60年。

时代周报:很多中国人无法理解法国总统萨科奇为什么要坚持126会见达赖喇嘛,虽然不是在法国,而是在波兰会见。

施密特:我也不理解萨科奇。(笑)

我想,欧洲人应该理解西藏早在13世纪就已经完全归属中国。而西藏在忽必烈的统治时期,忽必烈在与西藏喇嘛和精神领袖打交道时就遇到过麻烦。在我看来,如果欧洲动辄干预西藏问题的话,那是非常无礼的。

时代周报:感谢您接受时代周报的访问,祝您身体健康!

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