摩罗新书《中国站起来》问世，引发声讨巨浪，有多人声称与其绝交。摩罗背叛了！原先的超级崇拜者纷纷开网站天天讨伐，一个精神战士骤然间变成了耻辱的标记。左派不欢迎他，因为他扳倒了旗手鲁迅，右派也不待见他，因为他颠覆了胡适蔡元培等自由主义偶像。左不左，右不右，两面不讨好，摩罗为何有了看似突兀的转变？这样的转变到底意味着什么？本月20日晚上，特约记者、《精品阅读》杂志主编老愚就此采访了摩罗先生。

反对我的人并不了解我

时代周报：你怎么看待徐晋如等人发布的绝交信？

摩罗：因为他们不是在正式场合发布这样的文字，我不倾向于把这件事看得特别严肃。跟我绝交却不告诉我，我觉得仅仅是表达一种姿态罢了，表达“主义”的选择，这是他们单独完成的东西，可以说跟我基本无关。

时代周报：他们自以为跟你是同路人，因为你叛变了，故而急于撇清关系，你能理解他们的心理吗？

摩罗：我无法判断他们的真实意图。但我敢说，他们对我现在想了些什么问题，为什么这么想，根本不了解。因为他们都没看过我这本书。他们怎么能知道我哪些有道理哪些没道理呢？

时代周报：我想，许多与你分道扬镳的人，他们可能是震惊于你从一个孤独绝望的反抗者转变为一个国家主义的叙事者，他们以为你是奉旨而为，写成了这样一本书？你能解释一下这之间的联系吗？

摩罗：这本书是我个人学习、研究、思想发展，自然而然形成的一个东西，没有别的因素介入。

时代周报：那这种转变，你觉得是一贯的吗？

摩罗：跟我原来的东西其实没有区别。

时代周报：你原来的东西更多地被人们理解为苦痛、绝望、反抗，而在这本新书里转换成了站起来、自信、对国际规则说不、他们也是不干净的等等，以前是个人精神冥思，现在变成对国家主义的宣扬，鼓励国家认同，与政府同心同力。这个转变的逻辑是什么？

摩罗：可以从两个方面来理解我的变化。从文风上，我的文字有明显的变化，这个包括了思想层面上的变化，但同时又跟年龄有关。思想是一个过程，我原先的文字带有文学青年的苦闷，其实谈不上有多少思想。有的只是从别人那里学来的一点思想，加上文学青年的情感体验。而写这本书的时候，我已经达到有点通透的境界。古人说五十而知天命，这个年龄赋予我有点通透的状态，所以，这本书就没有那种伤感啊、文人腔啊。第二个层面上，要处理的主题，实际上跟原先不是一种对立的关系。我写 《耻辱者手记》，比较多的是关注个人跟国家权力的关系，这当然是权力政治很重要的问题。那现在呢，出发点其实还是一个一个个体生命，为什么呢？因为在谈论国际社会，弱势国家跟强势国家的关系，也是一个制度框架中的权力关系。个人为什么要跟国家争权力，因为国家是一种制度化的权力，这种权力对个人构成压力。当下的国际社会，自西方殖民以来，所建构的就是一种霸权国家对弱势国家形成的一种权力关系。所有弱国的人都受到这种权力关系的伤害。我看到了当下的中国国民在这种国际权力关系中受到的伤害和压力，它对中国国民劳动成果的占有远超过国家权力，所以我试图找一种方式摆脱这种压力和过度占有。对抗国际压力时可以借助“国家”这个事物，帮助国民摆脱国际强权的压力。其实这也是对国家的一种要求，这个要求其实是很严肃的。

两层权力关系都是问题之源

时代周报：问题就在于此，你被人误解也在于此。首先，国家认同是个非常严峻的问题。大家就很难理解你站在国家的立场上，把每一个人归纳为自觉的国民的态度。

摩罗：是啊，这是一个非常严肃的问题。其实在我看来，我们现在所面临的不止一层权力关系，跟原先仅有的变化是，我原先可能只盯着一层权力关系，把那个作为问题之源；现在，我认为是有两层权力关系，这两层都是问题之源。那我们就要用一定的战略方式同时抵制这两种东西。批评者想借助国际上的强权来反对国内的权力关系，这是完全错误的。我跟他们的区别可能就在这里。哥伦布占领美洲大陆以来，西方人就一步一步成为这个世界的统治者，从五百年前开始，单独谈论中国问题就已经不完整。必须时刻认识到我们的问题是跟国际问题连在一起的。梁启超他们就非常清楚这一点。

时代周报：爱国是一种自然情感，本无需特别加以强调。但国民时下的某些疑惑是否也有道理？

摩罗：这当然。普通国民这样看问题完全可以理解，但一个学者不能这样。国家掌握在政治精英、经济精英和文化精英手中，精英群体不能只看船舱里人与人的关系，他们也必须关注海洋的水流，气候的变化，太阳的位置，岛屿与礁石的情况，远方出现的船只是海盗船还是普通商船，以及航船的目的地。普通乘客可以天天骂船长，精英群体必须有更加广阔的视野和思维—当然，有时候他们也可以骂骂船长，骂也是一种监督和参与。

时代周报：但恰恰是读者无法从你书里看到这一点？只看到一面—在不道德面前人人平等？

摩罗：其实我这本书是非常低调的，用不着反应这么强烈。《中国站起来》其实只说了你总结的那一句话：在不道德面前人人平等。我就想洗清外国人和五四精英强加给我们的国民劣根性。我想告诉大家，经过我的研究和我的体认，中国人没有独特的劣根性，在不道德面前，西方人也跟我们完全一样，精英也跟底层完全一样，道德偶像是不存在的。当然，我重点只说前一个“完全一样”。

请注意，这不是一本综合性的书，我只是要揭穿一个我以前相信的东西。所以，我就把我刚刚认识到的国际关系的那种险恶，那些强权对我们的压迫略加描述。但没有接下来分析我们遭受的压力多少来自国内、多少来自国际，这也不是一本书所能做到的。我这本书讨论的方式，也盛不下那么多问题。我并不是说中国现在的国家和政府尽善尽美，我的主题是讲中国跟外国平等的问题，没有讲中国在政治制度上还欠缺什么，中国精英对底层是好是坏等等。没有讲，不能以为我就没看法，不能这样推论。还有，我觉得我必须心甘情愿承受若干误解，因为我的选择对好多人来说有值得挑剔的地方。

简单来说，我的选择是，在英国人来中国屠杀时，我选择站在清王朝一边；在八国联军来中国屠杀的时候，我选择站在义和团一边。这两个选择不变，若因此遇到批评，我只能承受，而不想辩解。

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